ARCHIVÉE - Forum de BAC sur la
démocratie canadienne

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Café des politicomanes

Bibliothèques et Archives Canada : Café des politicomanes 9 juillet 2008

Pin ups de premiers ministres, vol. 1

Steven Artelle : Je suis Steve Artelle du Forum de démocratie ici à Bibliothèque et Archives Canada.

[...]présenté par le Forum de BAC sur la démocratie canadienne. anglais.

Steven Artelle :Notre café des maniaques de la politique (inaudible) question de parler de l'héritage documentaire de notre collection. C'est très enthousiasmant pour nous de travailler à Bibliothèque et Archives Canada. Je constate qu'il y a des affiches signalant un autre événement pour le festival folk : les cultures que nous rassemblons. Nous avons les « fanas » de la politique, les enfants... et autres... dans le but de donner l'occasion de dialoguer. Ce que nous célébrons surtout ce soir, c'est Sir John A. Macdonald. Arthur Milnes, ici sur le panel, m'a souligné ce document ou cette phase(?) de... du journal en décembre (inaudible) Mackenzie King qui parle d'une visite aux Archives nationales qui existaient à cette époque là. Il écrit dans son journal personnel : « À 3 h, je suis allé aux archives. Sir John... les documents de Sir John A. Macdonald faisaient l'objet d'un examen de tri et on les serrait.

Il fait partie de l'héritage de notre pays. Pour le bon ou pour le mal, il sera vu comme tel et cela nous donne une obligation très importante. C'est merveilleux pour nous donc de célébrer presque 90 ans plus tard le lancement d'une autre initiative importante sur Internet. Nous mettons 70 000 pages des documents personnels et politiques de Sir John A. Macdonald sur Internet. L'autre Premier ministre pour lequel nous l'avons fait il y a quelques années, c'était William Lyon Mackenzie King lui même, justement. L'obligation, le poids de l'histoire ... donc accompagne ces deux premiers ministres, et on voit tous leurs dossiers sur Internet.

Notre panel ce soir est composé de Arthur Milnes, ancien reporter du journal Whig Standard de Kingston et qui parle d'histoire politique. Il a servi également comme assistant de recherche pour Brian Mulroney, pour ses mémoires publiées en 2007. Il a fait ses recherches ici même à Bibliothèque et Archives nationales. Je devrais aussi vous dire qu'Arthur a eu une grande influence sur notre projet sur John A. Macdonald. Je crois que l'on peut dire qu'il est le plus grand champion de ce Premier ministre, le premier Premier ministre du Canada.

Arthur et son épouse ont été mariés le jour même de la fête de Sir John A., soit le 11 janvier, et ça, de façon délibérée, non du tout par hasard. Sachez le! Bon, là c'est un peu confus dans mon esprit, mais une personne habillée comme Diefenbaker est venue, qui a fait un discours politique lors du mariage. Il a défendu l'annulation du projet Avro Arrow en débutant. Je ne peux pas imiter Dief, mais il a dit : « Dieu merci que je n'aie pas été obligé d'atterrir à l'aéroport Pearson. » - « Bon, tu es encore marié? » « Oui, répond Arthur, et j'ai réussi à faire passer l'anniversaire de Sir John A. Macdonald devant ma belle mère. » « Diefenbaker et l'avion canadien, le Avro Arrow, ça c'est romantique, hein? » « Oui, et nous nous sommes fiancés devant la flamme de la Colline parlementaire. C'est là que j'ai demandé à mon épouse de m'épouser. » « On va vous inviter le jour de la fête de la Saint Valentin, c'en est trop. »

Nous nous sommes également... Nous avons également avec nous Thomas Axworthy. Dans nos dossiers à Bibliothèque et Archives Canada, il y a, bien sûr, les documents préparés par Thomas Axworthy. Je vous donne une version assez brève de son curriculum vitae. Oui, très brève, s'il vous plaît. En fait, je m'étends.

Entre 75 jusqu'à 84, M. Axworthy était conseiller en politique et secrétaire principal au Très honorable Pierre Elliott Trudeau. Pendant les années 80 90, il a été à l'Institut de politique de l'École de gouvernement Kennedy à Harvard, vice président et directeur exécutif de la Fondation Charles Bronfman. Sous sa direction, cette fondation a créé, bien sûr, ces fameuses vignettes patrimoniales que vous avez vues à la télé dans les années 90. Fin des années 90, il a créé une autre fondation historique et en 2002, il est devenu officier de l'Ordre du Canada. Il est devenu président en 2003 du Centre pour l'étude de la démocratie à l'Université Queens' et ça, c'est la version abrégée. Il est encore là. Encore une fois, nous sommes enchantés d'avoir avec nous ces deux Messieurs et vous aussi, chers invités, cher public.

[...] et patriotes. Ce projet a pour objectif de rendre hommage à ce Canadien d'exception et présente des photographies des œuvres d'art, documentaires et d'autres documents tout à fait particuliers de la collection de BAC. De plus, cette exposition Web offre des dizaines de milliers de pages de correspondance et des documents politiques de Macdonald, ce qui permettra à tous les Canadiens de mieux connaître la vie et la carrière de Sir John A. Macdonald.

Pour nous aider justement à comprendre cette carrière et la richesse de ces documents non seulement Sir John A., mais l'ensemble des premiers ministres et dirigeants canadiens, je remets la parole à nos panélistes et à vous, cher public.

Arthur Milnes : Merci, Steve. Bon, pour lancer le bal, Tom après tout est libéral et fier de l'être, il faut l'être. J'ai ici une statuette de Sir Wilfrid Laurier parce qu'après tout Sir John A. est un Conservateur. Ici, Sir Wilfrid peut lever le bras. C'est ça qui bouge. Cela va peut être aider Tom. J'ai une collection de ces figurines, mais grâce à Steve et à toute l'équipe ici, à B A C, j'ai appris qu'ils utilisaient Sir John A. pour vendre de la lingerie fine. Mon épouse vous remercie. Ce n'est quand même pas de la lingerie fine à la mode. À Vancouver, quelqu'un l'a vendue avec l'étiquette de Pierre Trudeau.

En tout cas, quoi qu'il en soit, Tom et moi, nous nous sommes rencontrés pour la première fois devant la statue de Sir John A., à Kingston, le 11 janvier, le jour de son anniversaire. Mon épouse et moi organisons à cette date, chaque année, une rencontre sur l'heure du midi. Je regarde et voilà l'ancien secrétaire personnel ou principal de M. Trudeau. Pourquoi est tu venu là pour honorer Sir John? Vous avez sans doute mieux à faire, non?

Interprète : L'interprète est désolé, mais le micro ne fonctionne pas. Le micro (inaudible). Mic, please. Mics.

Thomas Axworthy : J'étais à Kingston et je n'avais rien de mieux à faire. Qu'est ce que vous voulez? On ne fait pas confiance aux journalistes de mon ancien journal à Wigh Standard.

Interprète : L'interprète est désolé, mais le micro de M. Axworthy ne fonctionne pas.

Arthur Milnes : Ç'a été le premier et le plus grand de nos premiers ministres, Sir John. Si on honore l'institution, alors on commence par honorer Sir John, le premier Premier ministre, bien entendu. En effet, c'est là qu'il nous faut débuter. Au cours de ma carrière de journaliste, ce que j'aimais, moi, au sujet de Sir John, c'est que j'ai fait carrière, de demander à d'autres premiers ministres, de leur vivant, quels étaient leur avis sur Sir John.

Une fois, je suis allé travailler à mon journal au Wigh Standard, vers les 8 h un matin et il y avait un appel du 24 Sussex. À 7 h 15, sur mon répondeur, c'était Jean Chrétien à l'époque de son mandat de Premier ministre. Bon, je peux imiter l'accent de M. Chrétien. Il me dit : « Arthur, je veux te parler de Macdonald, appelle moi ». Je pensais que c'était un de mes amis que me faisait une farce. Alors, j'ai appelé la centrale, le 24 Sussex et ils m'ont communiqué et M. Chrétien et moi avons eu une entrevue intéressante. Les gens oublient que M. Chrétien est aussi né le 11 janvier, l'anniversaire de Sir John.

Tous les gens qui sont intéressés à la politique au Canada aiment Sir John, ce vieux « schnock » quoi, si amusant, etc. Et Tom, tu vas nous parler un peu, je pense, de ses compétences, de ses habiletés particulières qui ont fait de lui un grand Premier ministre. Veux tu y aller?

Thomas Axworthy : Je vais aller au podium car j'ai des citations de Sir John, de ses discours que je voudrais vous lire. On va avoir une petite discussion, comme on fait en ce moment et après ça, on répondra à vos questions.

Alors, Mesdames et Messieurs, c'est tout un plaisir pour moi d'être avec vous ce soir et j'aimerais féliciter Bibliothèque et Archives Canada d'avoir pris cette initiative de numérisation de la collection des documents de Sir John A. Macdonald et d'avoir aussi fait ce programme de diffusion auprès du public, touchant les Premiers ministres et les événements politiques importants de notre pays.

Un aspect critique de cela, c'est que l'histoire débute, vous savez, à partir des documents, n'est ce pas? Les documents nous éclairent, si on consacre le temps nécessaire, à comprendre les forces derrière les auteurs de ces documents. C'est toute une question pour les archives du monde pour prendre ces collections dites statiques et les rendre des instruments pédagogiques vivants. Nos archives tentent précisément de se faire en organisant quelque chose d'aussi à la mode que ce café forum de premiers ministres. Arrêtons nous un instant pour penser à nos premiers dirigeants.

Dans le présent contexte, pensez, songez à la différence entre Nelson Mandela et M. Robert Mugabe. Deux chefs (inaudible) première fois. Un qui a surmonté des générations d'apartheid sans son séjour en prison et en est sorti avec un esprit de pardon, de réconciliation, qui a eu une importance critique pour le développement de l'Afrique du Sud. Depuis lors, peu de gens auraient pensé que l'Afrique du Sud aurait pu faire une transition paisible, du moins sans le leadership de quelqu'un comme Nelson Mandela. Le leadership, ça compte.

Pensez maintenant à Robert Mugabe, un voisin de l'Afrique du Sud, un combattant pour la liberté, un héros des luttes d'indépendance et de la résistance à l'époque, appuyé par le monde, une bonne partie du monde, dont M. Mulroney, dont Arthur a contribué aux mémoires et à différents moments de sa carrière, mais qui peu à peu, tranquillement a glissé dans cette pente vers l'autoritarisme, le blâme pour en arriver peut être aujourd'hui à la folie tout simplement et la désolation totale du pays qu'il a libéré du colonialisme. Un tel chef, premier chef de son pays qui a perdu la voie alors que Mandela, lui, a été une inspiration pour nous tous. Quand on songe à ces débuts importants, difficiles, cet élixir difficile à définir, mais si important dans notre système politique, n'est ce pas?

Retournons donc et pensons donc à notre premier chef et quelle chance, en fait, nous avons eue d'avoir eu une personne de son calibre comme premier Premier ministre. Je résume... et je vais vous résumer très brièvement ce que je crois être les trois compétences fondamentales des Premiers ministres et les... avec l'utilisation de la documentation que vous trouverez sur le site Internet. Les manifestations qu'en ont fait Sir John dans le contexte canadien. Mes critères pour le leadership donc... Je vois quelques uns de mes anciens étudiants ici. Vous avez peut être entendu ça déjà, de moi.

Bon, s'il vous plaît, là... Il y a trois cercles ou éléments de leadership qui sont critiques, à mon avis. Première, c'est les valeurs que l'on apporte à la fonction. Quel était le but du pouvoir? Est ce que ces buts allaient de pair ou contre les signes du temps et les événements de l'histoire? Quels étaient les valeurs, les objectifs des leaders?

En second lieu, le leadership est il plus que pour avoir un bon système de santé, mais que faut il pour y arriver? Alors, le deuxième cercle, c'est la capacité de regrouper les ressources humaines et financières afin de transformer les espoirs et d'en faire des réalisations concrètes : capacité, gestion, gestion personnelle, la différence aussi entre l'objectif et le chef qui a la capacité pour qu'il transforme les souhaits en réalité.

Le troisième élément du leadership, c'est celui du soutien, des communications. Il ne suffit pas pour un leadership durable d'avoir un objectif et des capacités, mais est ce appuyé dans nos démocraties par la majorité des gens? Est ce que les objectifs sont inculqués dans l'ensemble de la politique pour que les objectifs soient diffusés et acceptés de la part des gens et viennent dans la tolérance et les valeurs d'un pays? Alors, le soutien et la communication représentent un aspect tout à fait critique dans ce concept de leadership.

Il y a vraiment une trinité de forces lorsqu'on regarde les leaders. Il y a donc ces trois aspects de la trinité, et brièvement je vais parler de chacune par rapport à Sir John et de vous faire... remarquer quelle chance que nous avons eue de l'avoir à ce moment là.

D'abord, au sujet des objectifs et des objectifs d'ensemble de Sir John. Des aspects de l'histoire qui, semble t il, sont souvent oubliés. On regarde les événements importants dans lesquels les leaders ont été impliqués. Pour Sir John, c'était la Confédération, mais le cadre central, le cadre de valeur se produit beaucoup plus tôt dans votre carrière. L'approche de base vient à un âge beaucoup plus précoce dans votre adolescence ou dans la vingtaine, et ensuite vous pouvez trouver ce système de valeur que vous avez déjà acquis.

Alors, les Canadiens, ou mes étudiants en fait, ont tendance à croire que Sir John se retrouve uniquement dans le contexte de la Confédération. Il a créé le Canada et c'est vrai que c'était un de ses principaux objectifs. Il voulait créer une Amérique du Nord britannique durable avec une économie organisée avec un accès est ouest. Mais ce concept d'avoir une Amérique du Nord britannique, comment cela a émergé? Qu'y a t il eu dans sa jeunesse qui a fait que c'était le motif dominant de sa carrière? Je vais expliquer comment il a utilisé ses capacités personnelles et ses compétences de communication afin de convaincre les Canadiens que c'était l'objectif à obtenir.

Macdonald est né en 1815, l'année de Waterloo. De bien des façons, il faut songer qu'il faut revenir, par exemple, à Napoléon et aux forces qui étaient vraiment évidentes à cette époque. Il faut revenir à 1900. Macdonald est devenu Premier ministre du Canada en 1867 et y a travaillé pendant une génération. Et de bien des façons, Sir John est une figure de 1820, lorsqu'il est arrivé à l'âge de la maturité.

Né en 1815 avec sa famille à Kingston, il a quitté l'école à 14 ans et a commencé son apprentissage en droit, membre du Barreau en 36 et en politique en 43. Songez à cette carrière en politique, se présenter à des élections de mille huit cent quarante quelque pendant à peu près cinquante ans. Eh bien, c'est quelqu'un qui aimait la politique, c'est sûr. Dans cette période où il a grandi et on en parle dans des livres d'histoire, Sir John était une figure importante. Il aimait l'humour. Il avait une espèce de goût du risque et ce garnement allait contre les Puritains de Georges Brown, Alexander Mackenzie et de Blake.

Les Canadiens aimaient vraiment ce garnement, pour l'avoir comme chef. Un historien dit que Sir John faisait des farces, des blagues et maintenant il serait considéré comme un vrai délinquant. C'était un drôle de personnage et on sait qu'il avait ses faiblesses humaines. Mais ces faiblesses étaient les siennes et touchaient moins les autres. Dans les années 1820, les éléments importants pour cette génération, c'était la Guerre de 1812 14. Le Canada avait été envahi. On avait presque perdu et il savait au début de sa carrière de droit que ses partenaires et ses étudiants avaient participé à cette guerre.

Il y avait McNab, qui avait été dans la milice contre les Américains dans les années 20. La Rébellion de 1837 touchait, bien sûr, ce contact(?)familial, mais les Rebelles étaient allés aux États Unis et étaient revenus ensuite au Canada. Les Fenians au Nouveau Brunswick, au Québec, en Ontario, c'était grave. C'était un peu comme le terrorisme du 11 septembre. C'étaient des incursions armées de groupes. Il y avait eu les Fenians en 1817 et vers la fin de sa vie, les Fenians essayaient de s'attaquer au Canada. Ce que j'essaie de vous dire avec tout cela, c'est que la perspective de maintenir une Amérique du Nord britannique n'était pas une abstraction pour Sir John.

Dans sa jeunesse, les Américains, 15 ans après, avaient essayé de nous envahir et les Américains avaient continué d'essayer. Donc, au cours de sa première campagne en 1844, Sir John dit ce qui suit. J'essaie ici de retrouver la citation, bien sûr, de son programme électoral.

« Par conséquent, je dois dire que je crois fermement que la prospérité du Canada dépend des rapports permanents avec les autres pays et je vais résister au plus haut point toute tentative parce que cela pourrait affaiblir l'Union. »

Son premier discours, c'était de maintenir la tradition britannique et en 91, il était bien sûr sujet britannique à l'époque, et ce concept en vue de créer et de maintenir une Amérique du Nord britannique avec un gouvernement fédéral fort pour diriger cette approche « économie est ouest », pour réaliser ces distinctions comme un aspect clé de la valeur de Sir John.

Lorsqu'on y songe, songez à ce jeune homme des années 1820 qui grandit à Kingston, en Ontario, rempli des dangers d'une grande puissance qui essayait de nous dominer. Macdonald, les Conservateurs et bien des Canadiens avaient comme objectif de leur vie d'aller contre ces tentatives. Les valeurs de Sir John sont bien connues, sont bien en place.

Ensuite, la capacité. Macdonald était un gestionnaire fantastique. Il comprenait... Comme je l'ai dit, il comprenait les faiblesses humaines. Il était très sage. Il tirait des leçons des communications parce que... comme il vaut mieux de... jeter la lumière sur ses problèmes. Alors maintenant, quelles étaient ses faiblesses? Eh bien on sait, on en connaît une, il... aimait la bouteille. Ensuite, il y avait, bien sûr, l'influence de l'alcool. Pour replacer cela dans son contexte, le whisky coûtait 25 cents le gallon. Alors, lorsqu'on visitait une maison bien dans les années 1820 30, il y avait des barillets de whisky dans la maison. À la Chambre des communes, il y avait deux « saloons » ou bars. Il y en avait un en dessous de la Chambre à côté du Speaker et un autre au Sénat. Ils avaient aussi leur propre bar au Sénat. Laurier en a parlé. Cinquante pour cent de la Chambre se retrouvaient dans ce bar.

Macdonald aimait beaucoup prendre un verre et il avait dit lui même : « Les Canadiens aiment mieux Macdonald saoul que Georges Brown sobre ». Et ensuite, c'est un peu dégoûtant, il avait peut être pris une brosse, comme on dit, et parlait à une tribune, parlait de réforme et il s'est peut être senti malade à ce moment là et cela avait gêné la foule. Alors, lorsqu'il a eu son tour de parler, eh bien chaque fois que je vois ce bonhomme, cela me tourne l'estomac. Alors, ce qui aurait pu être un embarras, eh bien il en a fait une blague.

Comme Arthur est un journaliste, Sir John A. avait différents événements avec les Conservateurs et... les séances de nuit ont fini par cesser avec M. Trudeau, mais à cette époque il y en avait beaucoup arrosées de whisky. Sir John A. donnait un discours très long et ensuite, il a fait quelque chose d'assez incohérent parce que le journaliste l'appelle le lendemain et lui dit : « Eh bien, il y a toutes sortes de points qui ne marchent pas. Voulez vous venir à mon bureau? » « Bien sûr! » Alors, il l'invite et le journaliste commence à éplucher le discours et lui dit : « Eh bien, non, non, ce que j'ai dit... » et il a répété son discours entièrement et le journaliste a repris des notes : « Merci beaucoup, Monsieur le Premier Ministre ». Et voilà. Au moment de partir, il a dit : "Ah! Une dernière petite chose. Ne prenez jamais les observations d'un homme public lorsque vous êtes saoul. » Alors, voilà. Donc, Sir John connaissait les faiblesses et les siennes aussi, connaissait cet aspect de l'humanité.

Et son occupation. Il devait signer, je crois, lorsqu'il est allé en Grande Bretagne, quelle était son occupation. Eh bien, il a passé énormément de temps à regrouper les régions du pays et la capacité de gérer le Cabinet avec les aspects régionaux et de maintenir. C'était une capacité unique et peut être aussi... cet homme avec toutes ces difficultés. M. Mulroney avait un ascendant sur son caucus au moment où les résultats des sondages étaient faibles : le Cabinet, les révoltes au caucus, au Cabinet, etc. Alors là, M. Mulroney se rappelait les anniversaires, passait du temps avec les gens et gardait son caucus et son parti. Sir John faisait la même chose, tout à fait la même chose.

Il avait une mémoire brillante et Winston(?), qui appuyait Laurier, lui disait dans la dernière campagne, dans tout le pays, partout, la vieille garde des Conservateurs, jour et nuit et partout. Il n'y a que le fait qu'il y avait un bon mot pour Sir John. Il se souvenait de leur nom. C'est tout ce qu'il voulait pour garder leur parti uni, les bénévoles de la vieille garde, etc. Aussi dans les archives, il y aura une correspondance extraordinaire. Il avait beaucoup de correspondance. Il aimait les êtres humains. Il les aimait beaucoup. Cette humanité aidait à gérer les ressources humaines, bien sûr.

En dernier lieu, le côté communication. Sir John n'a pas assez de mérite comme communicateur. Il était extraordinaire à la Chambre, très compétent et rapide à la riposte et très bon aussi dans l'art oratoire de l'époque. C'était un innovateur politique. Il a inventé le pique nique politique. Au XIX^e siècle, pendant sa carrière, il n'y avait pas de scrutin secret, les votes étaient éparpillés et il se faisait élire assez vite, toutes sortes de micmacs que l'on peut penser. Les pots de vin étaient communs et très efficaces aussi parce lorsqu'il n'y a pas de scrutin secret, c'est facile si quelqu'un se lève et qu'on lui donne cinq dollars pour cela, très bien. Alors, les pots de vin, c'était énorme et répandu. Les levées de fonds aussi, c'était une partie importante d'avoir ces ressources. On le passait, pas pour les sondages, mais pour les pots de vin. Ensuite, pour acheter les journaux, Macdonald a trouvé la technique pour cela. Il y avait beaucoup de boissons, beaucoup de plaisir, beaucoup de discours. Tous les supporteurs étaient là et on se joignait à lui.

Alors, la réforme. Eh bien, c'est pour cela qu'ils ont perdu autant d'élections. Voilà. Il était très combatif à la Chambre. Plus de partisanerie, cela comptait à l'époque. Il n'était pas... Il débattait de façon passionnée, il n'était pas mesquin. Il y avait toutes sortes de célébrations à la Chambre. En 61, notamment, on avait posé des questions sur un scandale, et Sir John avait prit ombrage et avait dit : « Eh bien, vous, mes petits malins, je vais vous enfoncer les côtes. ». Mais il surmontait toujours les situations. C'est ainsi qu'il faut survivre en politique au Canada. L'ennemi d'aujourd'hui peut devenir l'ami de demain.

Il se fiait à la collaboration des gens lorsqu'il avait des difficultés et il avait aussi cette éthique, il ne portait pas de jugements. Aussi, en fait, il avait écrit lui même qu'il ne croyait pas qu'un vrai parti conservateur pouvait se faire élire au Canada. Il fallait ajouter des coalitions d'appui. C'est pour cela qu'il avait appelé son parti Libéral Conservateur. Il y avait des candidats qui répondaient à cette désignation. Il y en a eu pendant longtemps.

Sir John était le premier que je connaisse dans l'histoire du Canada qui a parlé de la nécessité pour des conservateurs progressifs, progressistes. Il n'avait pas l'esprit étroit. I n'était pas... il ne portait pas haine. Il croyait en l'inclusion et non l'exclusion. Il avait une vision d'un Canada fort avec le gouvernement national comme une force qui guide plutôt qu'un Canada dominé par les actions des provinces. À sa mort, et je termine mon topo sur les trois cercles du leadership, Sir Wilfrid a dit de lui - lui même a été un grand Premier ministre n'est ce pas - que toute l'histoire du Canada débute lorsque Sir John A. Macdonald entre à la Chambre et que la carrière de ce seul homme comprend toute notre histoire.

Alors, quand on pense à ce garnement, pensez à un homme des années 1820, débonnaire, etc., et qui monte sur le train du CPR de 1886 pour traverser le pays d'un bout à l'autre et (inaudible) ville de Winnipeg. Le chemin de fer venait d'être construit. Alors, une vaste foule s'est présentée, selon les gens de Winnipeg à l'époque, et un jeune homme l'a applaudi de façon très enthousiaste et ensuite a dit à son ami : « Il a l'air pas mal vieux et... débraillant. » Oui, c'était tout un caractère, un type des années 1820 essentiellement qui aimait la farce, un homme avec un caractère très humain qui avait ses faiblesses et qui avait cette grande idée, celle qu'il pouvait rassembler, dans l'Amérique du Nord britannique, ce grand pays que nous connaissons et ç'a été aussi notre premier Premier ministre.

Arthur Milnes : Bon, je n'ai pas grand chose à dire là dessus. J'allais raconter cette histoire de journaliste qui est une de mes histoires favorites, mais... Mon autre histoire favorite touche aussi la presse, car... C'est Lord Dufferin, qui était Gouverneur général, et qui s'est adressé en grec, et un journaliste, d'après Sir John, a dit : « Que pensez vous du discours de Son Excellence? Sir John a fait des compliments et félicite Son Excellence pour son emploi du grec. Et le journaliste ensuite fait cette citation et le compagnon de Sir John : « Je ne savais pas que vous connaissiez le grec, Monsieur le Premier ministre ». Le Premier ministre a dit : « Je ne le sais pas, mais je connais la politique ».

Et le seul autre commentaire que j'ai et j'espère que Sir John me pardonnera, mais en écoutant Tom parler, le meilleur exemple qui me vient à l'esprit, d'un vase qui dépeint bien Sir John. C'est américain, mais c'est... C'était le président américain qui avait le plus de jus humain et ça, c'était au sujet d'un président américain, et cette phrase là décrit assez bien Sir John aussi, mais ce n'est pas...

Je ne suis pas venu ici pour vous faire un discours. Nous sommes là pour vous. Alors, avez vous des questions? Si vous voulez, je peux combler le vide. Il y a quelques personnes ici. Quand on parle de l'histoire de la politique, mon ami Kate Malloy, du journal Political Times,est là. Bon, ça fait combien de temps qu'on fait ça? Quinze ans. Quinze ans d'histoire politique. Et elle mérite qu'on reconnaisse beaucoup de rédacteurs qui diraient : « C'est de la folie ». Alors, applaudissons la pour cet effort de ce journal, le Political Times, ce soir.

Un autre groupe, Peter Norton me dira si je me trompe de nom, mais je crois comprendre, Peter, que vous avez mené la charge pour faire numériser les journaux personnels de Mackenzie King sur Internet. C'est ça, oui d'accord. C'est incroyable. Nos étudiants maintenant peuvent consulter cela et lire ces documents d'où qu'ils soient au Canada. J'aimerais donc remercier Peter et son équipe. Mais je les remercie de ne pas avoir fait ça pendant que, moi, j'étais aux études parce que je serais encore là en train de les lire dans mon sous sol.

?? : Ç'a été tout un discours que l'on a eu! Pas de commentaires, la salle?

Q. : Richard Quinn, un journaliste, un commentateur politique parle de son livre. Je ne connais pas grand chose, mais il en parle à TVO et il a parlé, non pas d'une nouvelle interprétation de la Confédération, mais d'une interprétation à l'effet que ce sont les Américains qui nous ont permis de créer le pays à cause de la menace de leur invasion. Et l'attraction britannique était très importante. Avez vous des commentaires non pas sur Richard Quinn, mais sur le degré auquel le péril américain qui venait de gagner la guerre entre les États en 1865, n'est ce pas, représentait une menace pour le futur Canada?

?? : Comme je vous l'ai dit, cette menace d'une invasion américaine possible pendant la génération de Sir John n'était pas une chose abstraite. Il l'avait vécu en 1812, du moins leurs confrères dans la politique à l'époque. Donc, ils avaient toujours présent à l'esprit cette possibilité, cette menace. Macdonald lui même, au Traité de Washington 1871, avait commencé, malgré sa défense du gain britannique, à être très inquiet au sujet du degré auquel les Britanniques seraient enclins à dépenser de l'argent pour défendre le Canada contre les États Unis. Je ne dis pas que les Américains sont des mauvais gens, ici, comprenez moi bien, mais Thomas Jefferson qui a dit : « La seule chose qu'il nous faut prendre pour saisir le Canada, c'est d'y aller. Ça ne prend que des bottes ». Croyant que ça tomberait tout cuit dans le bec, Benjamin Franklin en a dit autant, mais ce n'est pas arrivé en 1776. Donc, une longue histoire et c'est pour ça que je mets l'accent là dessus dans mes remarques.

Il semble que de tous les divers aspects du XIX^e siècle, (inaudible) entre le Canada et les États Unis avec une possibilité de guerre nous semble tout à fait incroyable aujourd'hui, mais à cette génération là, tout à fait crédible. Il l'avait vécue. Ensuite, cette menace de l'armée du Nord, l'armée... plusieurs sénateurs et autres ont eu l'idée que c'était justement le moment opportun de prendre cette colonie britannique qui n'aurait pas dû exister après 1814 de toute façon. Ensuite, il y avait toutes ces invasions des Fenians, j'en ai parlé. Je vous ai dit que c'était un peu l'Al Qaïda de l'époque, mais ils ont fait quand même quatre ou cinq tentatives d'invasion armée au Canada et c'est jusqu'aux années 1880.

Macdonald et ses contemporains avaient un impératif stratégique à l'effet que pour maintenir le système d'une monarchie britannique constitutionnelle avec un parlement différent des Américains, ces quatre colonies qui existaient avec peut être quatre millions de personnes au début des années 1860 contre ce colosse qui avait pu mettre des millions d'hommes sur le champ de bataille pendant la guerre entre les États, représentait une menace très forte dans l'Ouest et pour le Canada dans son ensemble. N'eut été de la Confédération, sait on jamais ce qui serait arrivé. Ne spéculons pas. Les capacités de ces quatre petites colonies de survivre contre cette menace américaine est improbable. Macdonald et ses collègues, en tout cas, le croyaient. Mais pour moi, c'est là une des forces motrices. Une autre, c'est que la province du Canada ne fonctionnait pas. Ça, c'est l'Ontario et le Québec. Il y avait presque une paralysie politique. C'est Georges Brown qui a pondu l'idée du fédéralisme et Macdonald l'a acceptée intelligemment. Il a même accepté Brown dans son gouvernement, ce qui n'a pas été facile. Cette combinaison de facteurs, une menace extérieure à la sécurité avec un système politique complètement inadéquat, c'est donc un impératif interne et un impératif externe ont mené la barque de la Confédération.

Arthur Milnes : Tom a fait réfléchir aux événements de Kingston aussi. Je n'y avais pas pensé. Ça nous aide à penser, écouter Tom, hein? Sir John arrive là vers les 1820 à l'âge de cinq ans. Il est un petit gars dans cette ville où il y avait des vaisseaux américains qui passaient là sans gêne, qui tiraient sur la ville même à l'occasion. Tous les gens à qui il aurait parlé, dont Allan McNab entre autres, leur souvenir le plus vif. Mon père a été à la Deuxième grande uuerre et ses souvenirs les plus vifs dans son esprit sont ceux de la guerre. Quand vous vivez une guerre, ça ne s'oublie pas. Macdonald en grandissant à Kingston... Bon, avec Queenston Height, c'était l'épicentre de la guerre, n'est ce pas, de 1812. Cela m'a frappé qu'il ait vécu à une époque où ses mémoires, ses souvenirs étaient tous en surface.

Je lisais la biographie de Keith Johnson(?) à son sujet. Il a monté une opération d'espionnage contre les Américains avant même... Ils ont dit à SCRS qu'on faisait de l'espionnage.

Bon, une autre anecdote. Chose merveilleuse chez Macdonald, c'est qu'il y a des anecdotes pour tout. Je vous ai parlé du Traité de Washington [de] 1871, un cas très fameux. Lui, il descend là pour le... négocier. On parle toujours de 1871. Ils attendaient pour prendre un navire sur la rivière Potomac. Les présidents américains aiment ça. Si on réussit à descendre la rivière Potomac en navire, on est quelqu'un à Washington.

Il attendait et la femme d'un sénateur américain passe en disant : « Est ce que vous êtes membre de la délégation canadienne? » Il dit : « Oui, Madame, je le suis. » - « Ils ont un dénommé John Macdonald chez vous qui est censé être très intelligent. » - « Oui, c'est le cas, Madame. » - « Mais on dit aussi que c'est tout un garnement! Pourquoi est ce qu'ils le gardent, Madame? » - « Ils ne peuvent pas s'en passer, Madame. » - « Mais n'est il pas le pire des garnements? » - « Ah! Mais tout à fait!, Madame ». Et le mari de la dame arrive et dit : « J'aimerais vous présenter Sir John A. Macdonald, chère épouse. » Bon, elle est devenue blanche, mais M. Macdonald a dit : « Ne soyez pas embarrassée, Madame. Tout ce que vous avez dit est tout à fait vrai et tout le monde chez vous le sait. » Il a pu participer à la farce tout en réduisant son embarras par la suite pour qu'elle ne se sente pas complètement brimée.

John nous a parlé de l'histoire, c'est un jeu de mots sur l'anglais. « Faiseur de cabinets », on dit ébéniste en français, mais en anglais parce que... Mon épouse est allée faire la recherche sur ses expériences en Angleterre. Dans son registre de mariage, quand on a demandé son métier à Sir John, il a signé Honorable, Honorable, Honorable.

Peter, aviez vous une question?

Q. : On voit tous ces documents, quel document examineriez vous le premier si vous aviez la collection en ligne?

Arthur Milnes : Ah! Bon, personnellement... Bonne question. Très bonne question. (interruption). Malgré mon amour pour lui, je suis vraiment perplexe. Je lisais au sujet de Tupper. J'ai ce livre ici sur Tupper (interruption). Depuis que j'ai lu cela, j'appelle mon épouse, je dis : « Il faut que tu connaisses cette citation au sujet de Tupper ». Donc, on parle de Tupper, un contemporain. C'est un livre pour les enfants. Malgré qu'il ne soit pas aimé par les aristocrates à cause de ses manières brusques et ses bonnes façons de s'enrichir, il était aimé pour son caractère humanitaire. Il pouvait amputer, négocier et débattre tout aussi habilement. J'irais donc... Donc, c'était sur Charles Tupper. Il y avait des résolutions. Il a écrit 54 des résolutions touchant la Confédération, de sa main. J'irais voir ces documents là. Et toi, Thomas?

Thomas Axworthy : Arthur vient de vous donner la réponse. La Confédération, n'est ce pas, c'est toute une histoire. Puisque nous sommes ici au Café des politicomanes, il faut s'intéresser aux campagnes politiques, n'est ce pas? J'aimerais regarder certains de ces discours. Par exemple, il en a donné un très fameux, qui est là - aux travailleurs de Toronto défendant la politique nationale, 1881, début 82, pendant sa campagne de réélection après la fameuse politique nationale. D'une façon ou d'une autre, ils ont pu le transcrire.

Il n'écrivait pas de discours. Il parlait librement. Il a parlé pendant une heure et demie, deux heures librement et ils avaient un journaliste qui a pu le copier et on a tout son discours avec même les remarques de la foule, etc. On a vraiment une idée de l'homme. Il sait comment mettre les gens à l'aise, etc. Il y a quatre ans, nous avons fait une campagne pour la politique nationale : Je reviens maintenant vers vous. Bon, je ne sais pas, je vous dis ça de mémoire, ce n'est pas une citation exacte. Et Toronto est maintenant plus riche, vos chapeaux sont plus hauts. J'ai un salaire maintenant depuis trois ans et la situation de tous s'est améliorée. Ensuite, il commence à attaquer les Libéraux. Qu'est ce qu'ils ont dit en 78? Qu'est ce que Cartwright dit maintenant? Qu'est ce qu'ils disent au sujet de la politique nationale? Vont ils la garder avec les investissements que nous avons eus de l'Angleterre? Est ce qu'ils vont la réfuter, ce qui va menacer telle et telle chose. Et les emplois qu'on a su créer?, etc. Donc, il attaque les Libéraux et les défonce et les critique sur le point le plus faible, à savoir qu'ils n'avaient pas vraiment, eux, une politique en réponse à sa politique dite nationale... comme Laurier a présenté le libre échange en 91.

Donc, le deuxième aspect en politique, ce qu'on fait ces liens dont je viens de vous parler. On évalue la foule à qui on parle. Ce n'est les mêmes personnes qui écoutent Maude Barlow que Tom. Donc, il a évalué son auditoire, la vieille garde du parti qui était là à Toronto. Bon, après le succès de la politique nationale, il a fait sentir bien à l'aise avec quelques farces, etc.

Ensuite, le deuxième élément, on trouve l'élément le plus faible de notre adversaire et on fonce dessus au glaive. Comme les Libéraux n'avaient pas de politique économique, il a pu attaquer là. Même si vous n'aimiez pas la politique conservatrice, au moins en avaient ils une, alors que les Libéraux étaient complètement sans politique. Et troisièmement, de temps en temps, à Ottawa, on s'intéresse aux politiques sur le leadership. Il regardait certains aspects de son adversaire, Sir Edward Blake, homme tout à fait honorable, grand orateur, mais tous les siens, un peu comme notre chef libéral d'aujourd'hui, n'est ce pas. Macdonald a commencé à le tailler en pièces : « Ce n'est pas le temps pour la théorie, pour l'abstraction. Nous voulons des politiques concrètes qui fonctionnent, qui donnent du travail aux travailleurs, etc. » Donc, il a vraiment taillé Blake en morceaux et quand vous êtes comme Macdonald... Déjà en 82, il était une légende, parce que...

Bon, on connaît les scandales ici, n'est ce pas? Ça, ce n'est rien, nos scandales récents, à comparer à ce qui se passait à l'époque. Il envoie un télégramme en disant : « Envoie moi l'argent. » Et il réussit à s'en tirer quand même. Bon, il a dû démissionner. Les Conservateurs ont été défaits, mais il a lui même survécu. Le scandale, la mère de tous les scandales est revenue gagner la victoire politique en 78. C'est presque incroyable! Pensez y. Sa légende bien établie, au moment dont on parle, début 82, et ensuite il dit : « Je ne serai peut être pas avec vous pour longtemps. » « Oui, Sir John, tu vivras à jamais ».

Il embarque la foule, n'est-ce pas. C'est un maître du discours politique qui était là au travail, un maître de la communication. Il ne faut pas seulement regarder sur l'Internet ce qu'il a fait pour les articles 91 et 92, mais aussi cette fonction pour aller chercher les gens dans ses discours politiques, et c'est sans un dernier effort. Le sénateur John Godfrey, leur libéral, qu'on connaît. Son père...

changement d'interprète

Son père aimait aussi beaucoup la politique. Et ensuite, son père aussi assistait aux discours de Macdonald à Toronto.

Dans la campagne de 91, Macdonald est mort deux mois après, son dernier discours à Toronto, il y avait cette foule énorme et le vieux Godfrey était là. La foule était si dense qu'on l'a persuadé de faire un deuxième discours à l'extérieur. Ils ont trouvé une maison avec un balcon et il parlait du balcon à la foule. Et Godfrey qui était un Conservateur, bien sûr, a frappé à la porte et a demandé au propriétaire s'il pouvait utiliser le balcon : « Eh bien, si vous voulez laisser le vieux à mes soins, très bien ». Macdonald a fait son discours au balcon, dans le bordel le plus connu de Toronto. Alors, cela résume un petit peu très bien la carrière de Sir John, le délinquant qui parlait aux Conservateurs sur le balcon d'un bordel. Eh bien, c'est une définition de Macdonald, d'après moi.

Q. : C'est bien d'entendre parler de la vie de Macdonald. Avait il une vie un peu moins connue à Saint Patrick? Comment... Que faisait il dans ses loisirs avec Lady Macdonlad? Est ce que vous avez quelque chose à nous dire là dessus?

??: Eh bien, en fait, il lisait beaucoup. Il aimait Dickens beaucoup. Je ne sais pas s'il y a certains de nos leaders qui sont dans la littérature. Je ne sais pas s'ils savent lire de toute façon. Mais Macdonald était un brillant lecteur de littérature et ses discours sont pleins d'illusions (sic) Dickens et à toute la littérature populaire de l'époque, un grand lecteur. Aussi, bien sûr, il aimait boire parce que... Oui, il aimait la boisson. C'était convivial, il aimait la compagnie.

Sa première femme... la deuxième était une femme importante et c'était un homme qui aimait la compagnie des hommes et il y a un caractère de taverne dans tout cela. À la galerie de la presse, enfin maintenant c'est l'eau minérale, mais autrefois, c'était un peu différent. On ne voit(?) pas beaucoup maintenant. Mais à l'époque de Sir John, il se détendait avec ces gens là. William Pitt faisait cela aussi. Alors, il y a aussi cette anecdote avec Dufferin, le gouverneur général. Il était souvent en retard, parce qu'il ne pouvait pas trop tenir le coup. Il avait eu une réunion avec le gouverneur général et l'aide de camp est allée le chercher. Il lisait un roman à côté d'une carafe de sherry. L'aide de camp lui dit : « Vous faites attendre le gouverneur général. » Et il a dit :« Venez vous à titre personnel ou professionnel? Eh bien, vous pouvez lui dire à ce titre d'aller au diable et d'un point de vue personnel, moi je vous dis "allez au diable, vous même". » Mais il lisait beaucoup et il buvait beaucoup.

Il était très près de sa fille. J'aime beaucoup cette... Ce n'est pas aussi excitant que ce qu'on vient de vous dire. Il avait fait une machine à écrire pour elle. Elle était handicapée. Et à Kings... Une femme, Mary, devait mourir, toute petite fille. Vous savez peut être. Ian, vous avez étudié cela? Cette femme est allée en Angleterre et elle a retracé autant que possible la vie de Mary Macdonald qui a vécu quand même assez longtemps, jusqu'à... C'est pénible de regarder ces photos, la douleur qu'elle devait connaître. Ensuite, cette femme a ramené à Kingston, je pense, toutes sortes de documents et d'information sur la vie de Mary et elle a trouvé des nièces qui s'occupaient d'elle. Elle a ramené au Canada l'album d'autographe de Mary Macdonald. Elle a demandé à sa mère d'écrire la première page. Qui est le plus grand politicien de l'Empire? Et Lady Macdonald a écrit : « Eh bien, c'est moi ». Je pense que c'était assez merveilleux.

Pour ceux qui ne savent pas au sujet de tous ces aspects de garnement, il avait une vie privée torturée, tragique. Sa vie de politicien est encore plus étonnante. Son père a été tué devant lui, à Kingston. Les enfants étaient seuls, son frère avait deux ans. Il y avait un serviteur qui, il ne le savait pas, était alcoolique. Il a amené les garçons à la taverne et il les a poursuivis. Le petit garçon est tombé. Ensuite, son frère a été tué devant lui. Son premier fils est mort. Sa première femme était une invalide. Très triste. Elle ne se levait presque jamais. Il a fait beaucoup de voyages aux États Unis, en Georgie, tout ça. Il était très, très humain et malgré la politique, il amenait sa femme partout pour essayer de trouver une guérison pour elle, mais son premier fils est mort. Et il s'est remarié. Ensuite, sa fille était handicapée.

Alors, même si sa vie publique était remplie et conviviale, sa vie privée très triste. Il avait toujours des problèmes d'argent. Il n'avait jamais un seul sou. Son partenaire avocat a été responsable des dettes de son partenaire et ensuite 80 000 livres dans sa correspondance. Beaucoup, beaucoup de choses touchent l'argent, parce qu'il a de grosses pressions financières tout le temps. Ensuite, il n'y avait pas de salaire pour les députés. Tout le monde, lorsqu'on lit cela maintenant, cela semble étrange de voir les politiciens qui spéculent sur les terrains, etc., mais il fallait gagner sa vie, il n'y avait pas de fonds publics. Donc, il avait cette difficulté en plus des autres et avait tout cet univers public sur ses épaules, sa peine privée, constante, des inquiétudes d'argent constantes. Son père n'avait pas le sou. Il était commis de banque. Rien de mal à cela. Enfin, il voulait ouvrir un moulin, etc., mais tout cela s'est effondré. Il s'est occupé de sa mère et de sa sœur. Sir John n'était pas un enfant riche. Il est allé travailler à quinze ans. Oui. Il gagnait sa vie à 15 ans. Il n'y avait que trois universités : Kings College, McGill. Alors, il n'a pas eu une éducation avancée. C'était un autodidacte de bien des façons.

Il avait des difficultés d'ordre privé. À l'époque, une femme ne pouvait être propriétaire, et sa deuxième femme... Son beau frère était sous ministre des Douanes et il avait une centaine d'acres de propriété à Kingston, d'où il venait, placés en fiducie à la mort de Macdonald pour sa femme. Les documents ont été signés en Angleterre en février 1867. Ensuite, le 15 février 1870, ils ont remis les terres au gouvernement. Alors... difficile à comprendre.

Q. : M. Axworthty, vous nous avez parlé des principes de Macdonald, de ses tactiques brillantes. L'histoire doit être une leçon pour l'avenir. Quels seraient les conseils de Macdonald sur les questions d'aujourd'hui, comme le changement climatique? D'après vous, qu'est ce qu'il dirait?

Thomas Axworthy : Eh bien, la première chose, je pense qu'on l'appelait le vieux lendemain, old tomorrow. Ne faites pas aujourd'hui ce que vous pourriez faire demain. On disait qu'il allait devenir Lord, et il a dit : « Je pense que je serai Lord tomorrow, Lord le lendemain ». Macdonald entrait dans les événements lentement. Il ne se précipitait jamais. Il est arrivé à la Confédération, convaincu par Brown.

Pour les changements climatiques, je pense qu'il regarderait les signes pour avoir raison. Il aimait voir comment les choses fonctionnaient. Ce n'était pas un théoricien. Je pense qu'au début, il aurait nié le changement climatique à moins qu'on ne le lui prouve autrement. S'il pouvait être convaincu que c'était vrai et qu'il s'agissait d'une menace majeure comme on le pense, ensuite il aurait été beaucoup plus assidu pour obtenir le consensus national en nivelant dans les communications.

C'était un grand communicateur. Devant un projet comme la Confédération, ce n'était pas seulement les discours. Il utilisait son parti, tout ce qu'il avait, les journaux. Son parti achetait des journaux aussi. Il passait énormément de temps à convaincre les Canadiens de la valeur de la Confédération. Je pense que s'il avait accepté cet argument, il aurait entrepris un programme d'éducation massif auprès des Canadiens comme il l'avait fait pendant des années pour la Confédération.

Ensuite, il respectait la diversité d'opinions. Il ne détestait pas les gens. Il était très partisan. Il mettait cela de côté après. Macdonald serait très prudent pour qu'aucune région ne porte le fardeau des changements climatiques. Lui et King comprenaient le plus l'aspect régional du pays. Il comprenait le Canada. Il traitait les Francophones généreusement et dans chaque partie du pays, il était très prudent pour concilier les intérêts régionaux, ses différends à différents endroits. Sir John travaillait aussi fort que possible pour égaliser les sacrifices. Alors, Lord Tomorrow aurait pris son temps pour être convaincu. Donc, les politiciens étaient comme lui.

Maintenant, il y en a qui feront quelque chose, mais on n'a rien au dossier des changements climatiques. Macdonald aurait aimé cela, enfin pour la plupart des choses. Si on l'avait convaincu que c'était vraiment important et que le Canada qu'il aimait aurait été menacé, comme tous les autres aspects de sa carrière il aurait insisté du côté des communications et aurait regardé la nature régionale pour équilibrer les demandes régionales et les sacrifices de chaque région. Ensuite, enfin d'après moi, il vivait encore à Earnscliffe et... après la lecture, il aurait dit : « Eh bien, c'est mieux John A. saoul qu'Al Gore sobre ». C'est bien ce qu'il aurait dit.

Q. : S'il pouvait revenir, pensez vous qu'il pourrait être réélu aujourd'hui avec la politique d'aujourd'hui? Si vous étiez son président de campagne, pensez vous qu'il pourrait être Premier ministre aujourd'hui? Est ce que le pays a changé à ce point là? Enfin, il était contemporain, s'il était contemporain. Qui veut répondre à ça?

Arthur Milnes : D'après ce que Tom a dit, je pense que... on savait ce qu'on avait quand on l'élisait. On savait que c'était un garnement. Oui! Oui, on le savait. Alors, lorsque que Clinton a eu tant de difficultés, on a coupé partout. Eh bien, les sondages ont augmenté, les gens savaient. John A. se ferait élire aussi, il était lui même. De tous les politiciens du passé, ce serait le plus facile à réélire parce qu'il était authentique. Très peu d'artifice à son sujet, un véritable être humain, authentique de bien des façons. Ses valeurs de générosité énorme, tolérance énorme, la connaissance de la nature humaine, ce sont là des qualités qui continuent toujours à être importantes aujourd'hui. Il était brillant à la Chambre des communes, une mémoire fantastique. Il adorait la gestion du parti. Il savait aussi comment voir la coalition du parti. Là [où] vous seriez étonnés, c'est que notre politique est plus étroite. Lorsque le nombre d'électeurs diminue, comme gérant de campagne, on veut animer la base. Vous [vous] attaquez aux questions qui divisent. On jette de la viande pour les attirer lorsqu'il y a de moins en moins d'électeurs.

Macdonald commençait toujours à la base. La base, c'était le Québec, les Tories d'Ontario et il ajoutait partout, il ajoutait tout le temps. Il était très souple en idéologie sauf qu'il croyait à l'Amérique du Nord britannique. Mais il était souple sur les moyens, un petit peu l'activiste, le contraire du néo conservateur. Il n'aurait pas compris Georges Bush, wolf(?). Alors, un est important, l'autre est rue Sussez mais enfin, cette approche, d'après lui, serait difficile à comprendre parce qu'il voulait toujours ajouter à sa coalition, mais pour tout le reste, il s'ennuierait bien des pubs. Il ne comprendrait pas la presse. Il n'aimerait pas l'eau minérale.

Mais le reste, je pense qu'il serait aussi brillant maintenant qu'il l'était à son époque avec la tolérance et la compréhension.

changement d'interprète

Ce ne serait pas le cas de Mackenzie King, lui. Il ne paraissait pas bien, la télé l'aurait rendu tellement ennuyeux, les gens même allant dîner avec lui le trouvaient ennuyeux. Mais, c'est un très bon gestionnaire. Je ne dis pas qu'il n'était pas un grand premier ministre. Mackenzie King n'aurait pas survécu l'âge de la télé, en plus de toutes ses caractéristiques personnelles bizarres, mais Sir John aurait passé à la télé avec ses anecdotes et son esprit très vif ou bien peut être qu'il serait l'hôte d'un programme de fin de soirée à la télé.

Shawn Conway a fait un beau discours il y a quelques années lors d'une cérémonie, le 6 juin, sur le tombeau de Sir John A. « Venez y, c'est très romantique, apportez vos épouses. » Shawn a fait un discours où il a parlé du journal intime de Mackenzie King. En présentant l'image qu'il avait de Sir John A. et de son premier discours politique de Mackenzie King - il avait cinq ou six ans (inaudible). ... Son père aimait Sir John A. Mackenzie King était placé au pied de Sir John A. C'est le premier discours politique auquel il a assisté.

Q. : J'ai une question ainsi que quelques petites corrections que je voudrais apporter. (Inaudible) M. Axworthy, vous avez dit que le Press Club, la galerie de la presse à ce moment, il n'y a là que des gens qui ne boivent que de l'eau. Je suis membre de la presse. Je ne parle pas au nom de mon collègue, mais moi je vous arrive directement d'un bar. Alors, excusez moi de vous corriger, je suis peut être un petit peu éméché, mais je n'ai pas oublié que Kings College est en Nouvelle Écosse et pas au Nouveau Brunswick. Il y en a deux, Kings College Windsor, il y en a deux. Et Kings College à Fredericton aussi. Ah ha! Et ta réplique à celle là, hein!

Bon, je ne pense pas que j'ai entendu comme il faut. Alors. voici ma question : Sir John A., s'il était avec nous, serait très avide de la chose politique telle qu'elle existe. Je vous demande donc quand est ce que vous croyez que sera la prochaine élection et quel en sera le résultat vu à travers vos yeux fictifs de Sir John A. Macdonald?

Thomas Axworthy : Est ce que Sir John est candidat? - Oui. - Quoi faire avec ça? Je pense que je vais écrire à ton journal, moi, là. Je vais me tenter. Vous connaissez mon opinion personnelle, quand je ne sais pas, je ne pense que personne ne le sache. Je ne sais pas quel sera en résultat. Je vois un gouvernement minoritaire conservateur ou peut être un gouvernement libéral minoritaire. Alors, j'ai une opinion très fermement souple là dessus. Je suis absolument indécis.

C'est une réponse honnête. Le présent Parlement est passé date, quoi! Katie(?), vous, vous étiez là. Vous êtes allé prendre un coup et vous ne m'avez pas invité en tout cas. - Oui, on règle nos problèmes autour de la table à pique nique chez moi. Le présent Parlement ne fonctionne plus à cause des passions partisanes. J'écris au journal de Toronto Star sur le fanatisme sur la rivière Rideau, si je peux dire. Nous vivons un fanatisme partisan en ce moment. Sir John lui même s'est prononcé sur le sujet. Il parlait des séances, des sessions de la Chambre proches des élections et qui ne produisent rien de bon. En effet, les gens ne voient que le processus électoral. ... avait une phrase assez fameuse à l'effet que la session qui précède immédiatement l'élection n'a que de... la poubelle, quoi, enfin des choses sans valeur. Je pense que les Conservateurs seront (inaudible) défaits au mois de novembre et qu'il y aura un gouvernement libéral minoritaire. Alors, voilà.

Q. : Vous avez référé plus tôt au sentiment britannique qui pouvait animer Sir John. Donc, il est né Britannique et il voulait mourir dans un environnement politique britannique. À ce moment là, ce n'était pas une contradiction que d'être Canadien, que d'être Britannique. Qu'est ce que vous pensez que ça voulait dire que Sir John A. se dise Canadien?

?? : Je pense que c'était très important pour lui. À un moment donné, au cours de sa carrière, fin des années 70 début des années 80, Lord Beaconsfield venait de décéder en Grande Bretagne et Macdonald ressemblait à Disraeli, Premier ministre britannique à l'époque et il a eu une longue correspondance avec lui. Beaucoup de Conservateurs britanniques attaquaient Macdonald. Ils voulaient le faire revenir. Enfin, ils ne l'attaquaient pas, ils voulaient le faire revenir en Grande Bretagne comme ç'a été le cas pour R.B. Bennett plus tard, de rentrer en Angleterre et faire carrière... quelque part au Royaume Uni, peut être en Écosse... de se porter candidat là et peut être même être chef de parti. Il a refusé d'emblée, disant qu'il aimait la Grande Bretagne et ce qu'elle représente, mais qu'il était en train de créer un nouveau pays sur un continent nouveau, [ce] qui était pour lui une vocation plus importante.

Il est né Écossais, mais il a été élevé Canadien, à Kingston, à partir de l'âge de cinq ans. Il savait ce qu'il avait créé avant sa mort. Une des belles choses à son sujet, c'est que, vous savez, souvent en politique, ça finit par des larmes, des pleurs et des grincements de dents. Bon, pas beaucoup, pas tous, des gens ne voient pas l'œuvre de leurs mains ou ne voient pas qu'on appuie leurs réalisations. C'est rare quand on peut quitter cette vie politique sans sentir quelques regrets par rapport aux réalisations ou peu de réalisations.

Quand M. Trudeau a perdu en 79, les gens pensaient qu'il était fini. On racontait des histoires au sujet qu'il n'avait pas réalisé ses desseins à titre de Premier ministre. Bon, sexy, etc., très beau, mais ses réalisations après 79 n'étaient pas comme ses réalisations antérieures. Ça faisait depuis 54 qu'il présentait des arguments, ses écrits pour une charte des droits de la personne. Mais il avait, ce qui est rare... Il a eu ce qui est très rare en politique, une deuxième chance. Il a réussi à en profiter pour faire passer la Constitution. La plupart des politiciens n'ont pas cette deuxième chance. Macdonald, si sa carrière avait terminé en 73 74 après le scandale du Canadien Pacifique et il a pensé sérieusement qu'il allait démissionner. Il l'a même dit à l'éditeur de Citizen d'Ottawa. Ça n'a pas paru dans le journal. Il a donc survécu, et quand il est mort dans cette campagne en 1890, il savait que le Canada survivrait. Il a survécu assez longtemps pour voir son œuvre bien assise.

Son lien britannique, bon, c'est quelque chose qu'il aimait, mais il n'était pas un amateur, quelqu'un qui aimait l'Empire. Il voulait que les institutions britanniques soient adaptées à l'environnement canadien. Créer une nouvelle nationalité, non imiter servilement les institutions britanniques. Il voulait les adapter à l'Amérique du Nord. C'est un homme de la Chambre des communes. Le Royaume Uni, le système parlementaire britannique, ça, oui, il y tenait, mais il n'était pas impérialiste en ce sens qu'il appuyait les guerres impériales de l'Empire britannique à l'étranger. Il doutait peu que le Royaume Uni défendrait le Canada par rapport au Traité de Washington. Il était donc un nationaliste canadien comme a pu l'être Edward Blake qui l'était officiellement. Macdonald était plus réaliste, plus authentique. Il voulait [que] les institutions à la britannique soient ici dans un environnement et une nationalité canadienne. C'est à peu près ma définition de lui comme Canadien.

?? : On parle du ton du Parlement de la Chambre. Et j'y songeais récemment. Je pensais à cet événement récent où on a affiché finalement le portrait de Joe Clark dans cette atmosphère débile, on a pu honorer quelqu'un, un ancien chef, un ancien premier ministre. On a fait ces dernières années M. Mulroney, M^me Campbell et finalement Joe Clark. Et ce que vous disiez au sujet de John A. qui a pu voir réaliser son œuvre, c'est Joe Clark qui a pu dévoiler lui même son propre portrait. J'ai trouvé ça remarquable. Le seul qui a pu battre cela, à mon avis, vous n'êtes peut être pas d'accord, c'est Mackenzie King, qui était encore Premier ministre quand il a dévoilé, mais il a attendu la visite de Harry Truman qui a dû assister à cette cérémonie. Ça serait merveilleux, n'est ce pas, si John A. pouvait être celui qui exposerait le premier son portrait. Bon, c'est ça, vous voulez aller au bar? Bon. En ce moment... Bon. Excusez.

Q. : Je lis le livre de Barack Obama, sur l'espoir. Au début, il parle du concept du bon vieux temps dans le gouvernement en disant, bien sûr, l'âge d'or que l'on associe au passé, mais saviez vous, ce n'est peut être pas aussi inclusif que cela aurait pu être. Vous nous avez parlé de l'esprit inclusif et des qualités humaines de Sir John et je me demande si cela s'étend également à son attitude envers les femmes, les Autochtones, les Métis ou autres.

?? : J'ai parlé de ses réalisations, certaines de ses forces, par exemple il était patient, etc. Je vous ai parlé de tout ça. Le temps, c'est le grand guérisseur. Si on y met trop le doigt du gouvernement dedans, on va juste gâcher la sauce. Là où cette approche a donné une mauvaise conclusion, c'était la question des Autochtones, des Métis et de Louis Riel. Son dossier à cet effet est aussi pire que son dossier sur la Confédération et certaines mesures économiques est bonne et louable. Donc, il n'a pas... Il croyait que l'agitation de l'Ouest était purement une tactique pour soutirer de l'argent du gouvernement plutôt qu'une demande... un début de mouvement nationaliste. Il commençait à vieillir. Vous savez, il a vieilli. Bon, il ne mourra peut être pas, mais il a vieilli. Lors de cette dernière séance du Parlement, il siégeait peu et les séances de fin de soirée, il n'y assistait plus. Il voulait conserver ses forces.

Il a failli mourir, en 1870, de pierres à la vésicule biliaire. Ses faiblesses sont vues surtout sur la question des Autochtones et des Métis. Ça, il a mal joué ses cartes. Il n'a rien compris. Il a fait de grandes erreurs. On n'avait pas besoin de cette crise de Louis Riel en 70. Riel aurait pu être accommodé si Macdonald avait pu avoir envers lui sa générosité habituelle, quoi. Il a cédé aux Orangistes de l'Ontario, et dans les années 1850, il avait lutté contre eux autant qu'il avait fait des compromis avec lui. Il n'était donc pas un homme parfait. Ce dossier là, il l'a cafouillé au complet avec des conséquences très néfastes, comme chacun le sait. On peut dire que notre traitement affreux des Autochtones débute avec lui. C'était là un point très faible.

Procrastiner n'est pas toujours la meilleure politique. Des fois, il faut bien planifier. Je vous ai aussi dit... plusieurs anecdotes. Je vous ai parlé qu'il a failli mourir en 1870. Il est tombé malade ici à son bureau à la Chambre des communes. On l'a ramené chez lui. Il était vraiment malade à mourir. On pensait qu'il partait. Son épouse venait tous les jours pour prendre soin de lui. Le peu qu'on pouvait faire. Elle était l'accordaire(?), comme on dit. Elle ne consommait aucun alcool. Elle voulait encourager son mari dans ce sens. Mais là, elle a pour ainsi dire apporté... fait compromission avec son vœu d'abstinence, parce qu'elle a acheté de l'alcool pour frotter sur sa poitrine et sur ses joues et il lui a dit : « C'est très bien ça. Encore! Encore! ». Son seul moment de joie, peut on dire, pendant cette attaque de pierres à la vésicule biliaire. Oui, il a été sur son lit pendant des semaines. On croyait qu'il allait mourir.

?? : Alors, monsieur le bibliothécaire national, Monsieur Wilson.

Q. : Puis je vous demander de partager vos réflexions sur la façon de nous rappeler et de commémorer nos premiers ministres, notamment Sir John? Vous avez dit que vous vous êtes rencontrés devant sa statue à Kingston. Il y a aussi son tombeau, très modeste d'ailleurs, à Kingston. Bellevue House nous fait plus penser à Diefenbaker qu'au style de vie de Sir John. Et l'Institut du Dominium nous rappelle récemment que la plupart des Canadiens ne peuvent même pas nommer notre premier Premier ministre. Vous en avez parlé. Vous avez parlé de son importance dans l'histoire du Canada, de qui nous sommes, notre identité nationale. Où est le monument Lincoln, le monument Washington comme on trouve aux États Unis?

Monsieur Wilson : Non seulement fut-il notre premier Premier ministre mais un grand Premier ministre. Pourquoi ne pas célébrer son anniversaire ou sa mort, l'un ou l'autre? Pouvez vous nommer un autre pays qui ne célèbre pas un personnage si célèbre qui en plus d'être notre fondateur pourrait par une fête nationale nous rappeler? Bon, ce soir on en a un, mais ce n'est ni son anniversaire ni celui de son décès. Vous êtes là par ce beau soir d'été à nous écouter parler de Sir John. On en parle un peu dans nos universités, dans nos écoles.

J'ai passé 20 ans à enseigner aux Étasuniens à l'Institut Kennedy et on savait ce qui se passait pour les anniversaires de Lincoln et Washington. C'est célébré partout dans le système scolaire américain. Mais nous avons un grand Premier ministre et nous ne nous rappelons pas. Nous avons un cas grave d'amnésie historique au Canada. Nous avons tant à célébrer et nous avons des caractères. C'est merveilleux. Il est fascinant, ce John A., à part tout le reste. Imaginez ce que les Américains ou les Britanniques auraient fait avec celui là!

Pourquoi nous [ne] le célébrons pas? Pourquoi sommes nous si réticents face à notre propre histoire? Je ne sais pas. Est ce notre modestie proverbiale? Je ne sais pas... si c'est parce qu'on a si mal enseigné l'histoire dans notre système d'éducation qui le rejette pour aussi dire, qui rejette l'histoire. Mais dans un domaine après l'autre, dans les pays que je connais le mieux sous le plan de l'histoire, à savoir le Royaume Uni et les États Unis d'Amérique, nous ne sommes pas à la cheville de leur façon de faire. Lorsque je dirigeais Historica... Vous êtes peut être venus à certains de nos événements et ça, c'est avant ma rencontre avec Arthur par une journée venteuse à Kingston. Quand j'avais un budget de 7 millions (inaudible) Historica, on faisait les choses comme il faut. On avait une... Le 11 janvier, on faisait une dégustation de scotch. Bon, pour des invités triés sur le volet. Ce n'était pas pour célébrer. Ça, c'était la façon de célébrer un anniversaire de Sir John. Pas aller au petit événement organisé par mon collègue ici.

Alors, cette institution dont je vous parle, Historica... bon, fait... Votre institution, Bibliothèque et Archives Canada, fait un effort de grande valeur pour revigorer l'histoire au Canada. Le secteur privé a appuyé Historica et l'Institut du Dominium, qui essaie d'en faire autant. Bien que ces bonnes choses se soient produites, il y a eu perte dans l'enseignement de l'histoire du Canada dans nos écoles. Là, on l'enseigne au secondaire. On appelle ça les études sociales. L'histoire ne fait que le tiers et c'est un méli mélo, une bouillabaisse. On ne peut pas (inaudible) économique, géographie ou l'histoire tout ensemble dans une sauce indigeste.

Prenons l'histoire du Canada dans les années moyennes. Il y a les provinces du Canada qui n'en ont point à leur programme. Les gens prennent les études sociales, qui ont un peu de tout, et malgré cela, l'histoire nous montre qu'il n'y a pas de problème auquel fait face le gouvernement. Rappelons nous que la nature humaine ne change pas et quand on traite avec des maîtres comme Sir John, après tout, l'histoire c'est un « focus », un groupe de discussions continues sur les mêmes sujets. Un pays qui nie son histoire nie la base de sa nationalité inventée par Sir John et nie également le début de l'élaboration de politiques publiques intelligentes, à savoir la comparaison. Donc, nous nous nuisons quotidiennement par cette amnésie historique.

changement d'interprète

À Ottawa, je ne m'en remets pas. J'aime les Britanniques, les Monarchistes, mais le seul foyer appartient à un gouvernement étranger. J'essaie d'imaginer un seul pays au monde qui permettrait cela et les Britanniques ne croient pas cela qu'on on leur donne une autre maison à Rockcliffe. Cela me renverse, me dépasse. Je ne peux pas comprendre. Un autre exemple... Un autre exemple de... J'ai amené ma famille et lorsqu'on parle de l'invasion américaine, de la guerre qui était si importante pour Sir John A., 1814, c'est le début de l'invasion américaine en Amérique du Nord, des milliers de vies perdues, mais c'était notre Gettysburg. Aujourd'hui, on va à cet endroit, il y a des boutiques porno. Niagara Falls, c'est tellement beau et la ville est tellement laide et c'est juste autour. Ensuite, Laura Secord est enterrée là et on voit les tombes et si on regarde vraiment, c'est un petit cimetière presbytérien, enfin de la taille d'ici. Arrêtez vous de(?) [pour y] penser, c'est comme si j'amenais ma famille à Gettysburg, ce n'est pas ça. Il y a des statues partout, de l'histoire, leur vision, etc. Eh bien, c'est un peuple qui sait ce qu'est l'histoire. Ici, c'est le pire.

Pouvez vous nommer un autre pays au monde qui a un champ de bataille disant : « Sauvez le pays » avec... Les gens ne savent même pas où c'est et on demande où est Monday's Lane [Lundy's Lane]. Non? Où est le site vraiment. La bataille a été menée là. Vous êtes là à cause de cette bataille. Et c'est un... Il y a quelque chose vraiment qui ne marche pas dans la tête des Canadiens en laissant une chose pareille se produire.

?? : Oui, je suis de votre avis. D'ici quelques années, enfin, on ira aux urnes. Lorsqu'on ira, lorsque les grosses questions seront discutées, la participation, le processus politique diminue. Est ce que Sir John pourrait nous montrer quelque chose pour augmenter les nombres, pour être impliqués dans le processus?

Oui, il était bon là dedans. Et comme Tom l'a dit, il était amusant, il divertissait. Ensuite, il croyait au parti. Il aimait son parti politique. Il a inventé le Parti Conservateur, pas celui d'aujourd'hui, mais l'autre ou un autre. Il a passé énormément de temps pour expliquer ce que c'était un parti. À son poque, il y avait un intérêt financier à se joindre à un parti. Alors, au moment des élections on se débattait non seulement pour l'idéologie, mais cela voulait dire si on pouvait travailler ou pas. Alors, il y a... mes tantes auraient voté de cette façon là. Il y avait moins de problèmes à rendre les partis pertinents.

Ici, il y a un plus gros problème maintenant. C'est l'État providence. Bien des choses qui étaient faites par les partis, on le fait dans le gouvernement maintenant. Alors, les leaders de partis ont une tâche plus difficile pour rendre les partis pertinents comme organismes, mais le résultat est terrible. Ils développent le nombre de membres. Ils demandent de l'argent. La plupart des partis, en théorie, sont ouverts, en pratique, fermés. Il y a la hiérarchie des consultants, ceux qui mènent les partis à Ottawa. Il y a aussi des professionnels des partis. On encourage les sondeurs au lieu de donner de bons discours. Il y a des... de la publicité. Il y a une proportion indescriptible.

Alors, si vous menez un parti qui ne répond qu'aux bas instincts, vous ne dépensez pas cinq cents pour le développement, vous avez des affiches pour attaquer et des sondages. Ce sont les détenus qui sont en charge de l'asile. Ils n'utilisent même pas notre histoire. Cette année, notamment, si j'étais un Premier ministre Conservateur de l'Ouest, cinquante ans pour Diefenbaker, une bonne façon de se recadrer dans le parti, chez les Libéraux j'aurais tout fait pour faire le 40^e anniversaire du Congrès de 1968. Ils ne célèbrent rien. Ils ne font rien. Enfin, je ne comprends pas.

Q. : J'ai une autre question avec le nombre d'électeurs, une autre bonne question. Dans les médias et les universités, c'est la concentration du pouvoir au bureau du Premier ministre. Est ce que le pouvoir exécutif a tant changé depuis Sir John?

Eh bien oui, beaucoup. Énormément. Au début, comme jeune politicien dans les années 1840 50, lorsqu'on regarde sa carrière, il avait été échevin en 43, 44. En 47, il était membre du Cabinet. Premier ministre de l'Ouest du Canada dans les années 50 avant d'être au Canada. Alors, c'est pour cela, il avait tout appris lorsqu'il était Premier ministre du Canada. Et il appliquait les règles. Mais en inventant le Parti Conservateur, en le construisant, Macdonald comme Laurier jusqu'à M. Trudeau, les politiciens régionaux avaient une importance critique. Joe Howe prenait les sièges en Ontario, c'est vrai. Et partout dans le pays, il y avait des politiciens régionaux, locaux qui avaient une suite importante.

Sir John faisait les coalitions au Parlement ou dans son parti. C'est pour cela [qu]'il ne se préoccupait pas de la pureté idéologique, mais d'objectifs concrets qu'il pouvait réaliser, ce qui voulait dire que ses ministres et ses barons avaient un vrai pouvoir. En fait, son gouvernement a été battu en 73 parce qu'il a perdu l'indépendance du Parlement après le scandale du Pacifique. Il ne pouvait pas donner des ordres. Et aujourd'hui, eh bien, ce serait tout à fait étranger. On ne comprendrait pas comment des hommes et des femmes sont font élire par eux mêmes. Alors, c'est un changement énorme avec cette centralisation loin de la régionalisation. Il y avait des coalitions régionales. Mackenzie King en avait aussi, des coalitions régionales.

À la fin de sa carrière, Sir John est devenu une légende et c'est Charles Tupper, ou John Tompson peut être, qui a écrit beaucoup de lettres là dessus, au sujet de Sir John. C'était le seul au Cabinet qui n'était pas d'accord, etc. Cela ressemble à des cabinets que j'ai déjà vus, mais au cours de la carrière de Sir John, il devait traiter avec des politiciens élus à juste titre chez eux. Aussi, au sujet du parti, il fallait garder le parti, les activistes du parti, qu'ils frappent aux portes, qu'ils donnent les brochures, qu'ils viennent aux pique niques. Maintenant, avec les levées de fonds, c'est plus haut, plus de publicité, etc. Pour cinq personnes, vingt millions. Alors ensuite, tout cela c'est de la broue. On en a besoin légalement, mais personne ne l'utilise comme on le faisait avant, avec des éléments significatifs de pouvoir qu'il fallait traiter à l'époque.

Et finalement, Macdonald faisait de la campagne depuis 50 ans. Il a... Comme M. Trudeau a perdu une fois pour Clark, Mackenzie... Clark, ç'a été court. Alors les géants sont tombés avec des plus petits politiciens. Mais on a demandé plus tôt si Sir John revenait, il n'aimerait peut être pas le Bureau du Premier ministre qu'on a maintenant. Il adorait le pouvoir bien sûr, mais il n'aimerait pas le fait que les gens agissent ainsi. Il ne l'a jamais fait.

J'interviewais le Premier ministre Chrétien un jour, lorsque le leadership était attaqué un été... Sir John A. ... cinq, six majorité, et il a rigolé et j'ai dit : « Eh bien, est ce une citation, de rigoler comme ça? » Il a dit : « Eh bien moi, je pourrais battre Sir John. ». Alors, je pense qu'on est tous des adeptes. Si on ne l'était pas, on l'est devenu.

Il y a Messieurs Axworthy et Milnes à remercier. Merci beaucoup à tous les deux.

applaudissements

N'oubliez pas de visiter le site Web, de regarder l'exposition sur le Web et le Forum sur la démocratie canadienne. Et la prochaine fois, je pense que... Oui, ce sera autour, bien sûr. Merci à tous les deux et je vous en prie, venez prendre un verre et manger quelque chose. Il y a tous ces souvenirs de Sir John A. Merci d'être venus.

fin de l'enregistrement