ARCHIVÉE - Forum de BAC sur la
démocratie canadienne

Événements passés

Café des politicomanes

Bibliothèque et Archives Canada : Café des politicomanes 29 octobre 2008

Pin ups de premiers ministres, Vol. 2
Minorité. Majorité. Mackenzie King.

Ian Wilson : Bienvenue de la part de tous mes collègues de Bibliothèque et Archives Canada. Ça me fait un grand plaisir de vous accueillir ici, ce soir.

Je suis Ian Wilson et c'est un privilège pour moi d'être le bibliothécaire, l'archiviste du Canada.

La série des cafés des politicomanes fait partie du programme de Forum de Bibliothèque et Archives Canada sur la démocratie canadienne qui permet de communiquer publiquement le mandat de Bibliothèque et Archives, soit d'être, citation, « la mémoire permanente de l'administration fédérale et de ses institutions. »

Beaucoup d'entre vous se rappelleront que lors de notre dernier événement, on a traité de Sir John A. Macdonald. Ce soir ce sera William Lyon Mackenzie King, un autre premier ministre légendaire. Nous avons beaucoup de documents sur ces deux premiers ministres et il y a un lien entre les deux d'après ce qu'on m'a dit parce que lorsque Mackenzie King est arrivé à la dernière année de son mandat de premier ministre, il a visité les archives juste au moment où on organisait les documents de Sir John A. Macdonald.

En regardant les boîtes en train d'être structurées, Mackenzie King a été frappé par le fait qu'un jour il risque d'attirer l'attention des archives et dans... son journal intime il a écrit ce qu'il a dit, je cite : « une très grande obligation ». Et comme je... comme suit, il a dit, il a noté : « c'est important de faire partie de l'histoire de son pays et d'être compté et Mackenzie King et MacDonald sont maintenant l'objet de projets et vous verrez que le plein... le journal intime intégral de Mackenzie King se trouve en ligne aux archives.

Maintenant, je voudrais raconter une petite anecdote sur quelqu'un qui couvre la carrière de M. Mackenzie King, c'est à dire... et... et... quelqu'un qui a été élu le meilleur Canadien, le plus grand Canadien, Tommy Douglas. Lorsque j'étais en Saskatchewan, j'ai eu le privilège de connaître Tommy et de passer des heures avec lui. Je sais qu'il m'a dit que lorsqu'il a été élu Premier ministre de la Saskatchewan en 44, sa première visite à Ottawa, lors de sa première visite à Ottawa, il est allé voir le Premier ministre Mackenzie King et King a toujours euh... a eu une attitude paternelle envers Tommy Douglas en se disant : « Bon, c'est un libéral qui veut aller vite, mais il reste foncièrement libéral ». Et il l'a pris à côté, il l'a amené dans son bureau et derrière son bureau, il lui a montré là où il avait une... un petit lit et M. King a dit que la meilleure chose pour lui au cours de la journée, c'était de sommeiller un peu après le lunch. Et ça, ç'a étonné Tommy Douglas parce que je crois qu... je crois pas qu'il ait eu du temps pour s'assoupir pendant... après le lunch.

Vous raplerez (Vous vous rappellerez) toujours que l'une des premières lois adoptées par le gouvernement CCF du Canada, le gouvernement de Tommy Douglas, élu en juin 44. Eh bien, vers mars quatre vingt cinq, euh 45, pardon, il avait déjà présenté une loi très détaillée sur les archives à l'Assemblée législative qui exigeait la préservation des dossiers publics et des dossiers politiques. Ç'a été une loi pionnière pour les provinces au niveau des archives pendant plusieurs décennies. Étant donné tout le travail que son gouvernement devait faire, pourquoi est ce qu'il a adopté cela? Je lui ai demandé : « Pourquoi c'était une priorité? ». Il m'a dit que c'était clair parce que lorsqu'il est arrivé au gouvernement, le précédent gouvernement a passé des semaines à détruire des documents, à brûler des documents. Lorsque Tommy est arrivé à l'Assemblée législative à Regina, il n'y avait pas de papiers, même pas la moindre communication du précédent gouvernement sur la conférence attendue. Il a fallu qu'il téléphone à Ottawa pour savoir ce qui se passait. D'après lui, c'était tout à fait irresponsable et inapproprié dans une démocratie. Si on veut la reddition des comptes, il faut des dossiers. Et il voulait s'assurer que cela soit... devienne illégal de détruire ainsi des documents. Il l'a fait à travers la législation.

Quelques années plus tard, j'ai dû téléphoner à Tommy pour lui dire : bon, la période de 20 ans sur ses documents comme Premier ministre de la Saskatchewan va s'achever et on aura une conférence de presse dans une journée ou deux pour exposer les dossiers - 200 pieds cubes de documents. Et Tommy a dit : « Eh bien, vous savez, je... ». Il voulait s'assurer que tous les dossiers soient conservés et il réalise que son gouvernement comme tout autre gouvernement fait des erreurs, mais qu'il espérait que, dans l'ensemble, l'histoire ne retiendra que le bien a triomphé du mal et qu'il voulait que tous les dossiers soient préservés.

Il a demandé que ses ministres fassent la même chose et ç'a été et ça reste l'un des gouvernements les mieux documentés que nous avons connus au Canada. Avec un petit bruit dans la voix, il a ajouté qu'il a oublié un peu ce qui se trouverait dans son journal intime, mais que si les journalistes trouvaient un scandale que je lui donne 24 heures de préavis pour qu'il puisse fuir le pays. Mais je ne crois pas que cela... que Tommy ait eu à fuir le pays. Et évidemment, les journalistes n'ont pas passé tout leur temps à examiner ces deux cent pieds cubes de dossiers non plus.

Ce soir, en tout cas, nous allons dialoguer, échanger les idées. Nous avons... Nous sommes fiers d'avoir parmi nous un expert inspiré et puis on va avoir une conférence, une période de questions. Christopher Dummit est un historien de l'Université Trent et il est en train d'écrire un livre sur le souvenir que les Canadiens ont de Mackenzie King et du rôle clé que jouent les Archives dans ce souvenir.

Et Ed Broadbent, évidemment, c'est une figure emblématique de la scène contemporaine (inaudible) politique au Canada. Il a été chef du parti NPD de 75 à 89 et député d'Ottawa Centre plus récemment, de 2004 à 2006. Alors, je cède le micro aux deux experts. À vous donc. Alors, allez y.

applaudissements

Christopher Dummit : Je vais rester ici derrière le podium parce que ça me donne l'impression que je sais de quoi je parle. Disons que je représente la théorie et M. Broadbent représente la sagesse et l'expérience. Alors, c'est un grand honneur pour moi d'être ici. Je remercie les organisateurs de m'avoir invité et de faire partie de ce panel et de vous parler. Je ne sais pas si vous le savez, que la séance à laquelle on m'a demandé de participer s'appelait l'affiche des premiers ministres.

On m'a demandé de parler de Mackenzie King. Je me suis demandé si je prenais les choses un peu trop littéralement et je me suis demandé si les organisateurs ont regardé l'image de la photo de Mackenzie King. Même ses biographes, les plus sympathi... euh les plus euh... ceux qui étaient les plus partisans, n'ont pas utilisé les mots les plus flatteurs. On a parlé de son embonpoint, de la douceur de ses mains, ce qui serait peut être quelque chose de négatif chez un premier ministre.

Donc, sur le plan physique, il ne volait pas la vedette. Ils voulaient peut être parler de son style de leadership et ça, c'est très important. Lors de la dernière élection que nous avons eu au Canada, depuis un an maintenant, le style de leadership compte. Et je me demande... je crois que là aussi, King n'est pas des plus forts parce que j'ai regardé cette publicité qui disait qu'il fallait être ferme dans son discours et je ne sais pas si King l'était.

Vous vous rappelez le poème bien connu écrit sur King par quelqu'un que M. Broadbent connaît très bien. Il s'appelle Frank Scott et le poème commence en disant : « Comment parler du Canada alors que Mackenzie King est mort? ». Et comme si ce n'était pas déjà assez grave, le poème se termine en disant : « Il semblait être le centre parce qu'on n'avait pas de centre, aucune vision qui pourrait transperter, transpercer, pardon, cet écran de fumée de la politique ». Alors, il ne faut rien faire à moitié si on peut faire les choses par quart. Alors, M. Broadbent... Bon... D'aucuns diront que Frank Scott, c'était un socialiste et qu'il n'est pas représentatif et que les autres ont vu les choses différemment.

Mais à l'autre extrême du spectre politique, si vous prenez quelqu'un qui s'appelait Arthur Meighen qui était un ancien premier ministre, il a dit des choses assez frappantes sur M. King lui aussi. Ça, c'était en 22, lorsque M. King était Premier ministre minoritaire. Et il a dit : « Le Premier ministre manque d'avis et des fois lui même il écoute à un angle de 45 degrés. Parfois à un angle de 90 degrés. Il écoute les murmures et il écoute les... ou plutôt les murmures de désapprobateurs, et ce qu'il écoute devient ce qu'il appelle la politique gouvernementale. Ce sont des déclarations publiques.

Et si vous cherchez les déclarations privées, comme je l'ai fait depuis quelques mois sur ce que les Libéraux ont dit sur M. King, on peut trouver des choses plutôt sympathiques que je ne citerai pas ici, ou plutôt des choses similaires. Il y a une certaine sagesse établie sur le King. On (inaudible) trouver peu attrayant quelqu'un qui manquait de vision et qui n'avait pas d'épine dorsale. Est ce qu'il était un Premier ministre présentable? Bien sûr, mais pas quelqu'un qu'on admire. Quelqu'un qui réussissait bien. King a été Premier ministre plus longtemps que tout le monde. De 1921 jusqu'à 1930, avec une interruption au milieu et puis il était de retour encore au pouvoir de 35 à 38. Et puis, il a pris sa retraite, puis son parti est resté au pouvoir neuf ans encore après.

Donc, on ne peut pas mesurer la réussite. Alors, on se retrouve derrière... devant cette question : « Qu'est ce qui explique sa réussite? Que dire de sa réussite et des contradictions que cela implique? ». Moi, je suis historien donc, moi, j'ai un parti pris qui m'amène à croire que le contexte est important; le contexte dans lequel les gens vivent. Alors, ma réponse, bref, ce soir, c'est justement cela : que le contexte dans lequel M. King est arrivé au pouvoir en 1919 en tant que leader du parti Libéral et en 1921 lorsqu'il est devenu Premier ministre a été déterminant dans sa... de son avènement au pouvoir et je pense que ça explique, je pense, sa réussite.

En 1919, lorsque M. King est devenu leader du parti Libéral, le Canada était divisé sur le plan idéologique. Ce n'est rien comparé... Ça n'a rien d'égal à ce qu'on vit aujourd'hui. Bon. Mais je dirais que comparé à la politique d'aujourd'hui, comparé à 1919, la politique d'aujourd'hui... dans la politique d'aujourd'hui, on se concentre au centre pour essayer d'imiter la réussite de M. King, mais en 19, ce n'était pas la même situation.

Il y avait des conflits de classe au Canada deux ans après la Révolution russe et ce n'était pas si loin des Canadiens, 1919, la première révolution radicale, des grèves qui ont transformé la société canadienne et depuis la grève générale de Winnipeg en 1919 et ce n'était pas la seule grève. Une période où les travailleurs manuels ou industriels travaillaient six, sept jours par semaine, s'ils avaient de la chance et, moins de chance, 12 heures par jour. Un Canada où il n'y avait pas l'État providence, pas d'avantages sociaux, la maladie était un désastre personnel dans la vie d'une personne. Le programme, c'est que les veuves des anciens combattants devaient avoir une pension et c'était aussi loin qu'on voulait aller à l'époque. C'est le contexte où King arrive au pouvoir. C'est la bonne personne. C'est le petit fils de William Lion MacKenzie, le rebelle de 1837, le véritable rebelle. Et ensuite, King a ce pedigree de rebelle. C'est l'héritier d'un rebelle et il a toutes ses contradictions. C'est le bon compromis, finalement.

Politiquement, il représente une culture soi disant bourgeoise. Culture victorienne de classe moyenne. Il n'a jamais eu tout à fait suffisamment d'argent, mais suffisamment pour continuer et pour cette auto amélioration et ce dédain. Mais il était le bon représentant de cette culture. Le premier, en fait, au Canada d'avoir cette classe et de reconnaître que le Canada industriel changeait la façon dont le Canada devait être gouverné. Mais sa solution, c'était de minimiser ce conflit pas seulement pour les droits des travailleurs, mais pour la société d'être libre du conflit qui pouvait agir contre eux. Il était l'ami des ouvriers, l'ami des Rockefeller; ce genre de personne.

Le Canada, en 1919, divisé sur les droits. Il y a des représentants ici de la race canadienne française et anglo saxonne. Le parti Libéral était divisé. À Ottawa, le gouvernement fédéral était unioniste. Depuis 1917, entre les Conservateurs de Bennett et les Unionistes qui avaient abandonné les Libéraux et qui voulaient un gouvernement de l'Union et pousser la conscription. Alors, ils perdaient leur légitimité à la fin de la guerre. Lorsque Wilfrid Laurier, que dieu le bénisse, est décédé en 1919, il y avait les Unionistes libéraux qui sont revenus, pas à pas, dans le parti; un parti divisé.

Encore une fois Mackenzie King, le bon choix pour ce travail. Ce n'était pas un Anglo saxon. Il n'avait pas abandonné Laurier. Alors, encore une fois, le bon compromis.

Je crois qu'on a oublié certaines choses en 1919, le système des deux partis qui ne serait pas remplacé par le NPD CCF, mais remplacé par les Progressistes. Les fermiers avaient des liens avec les deux et le CCF et le parti Réformiste. Une chance de s'écarter de la politique partisane et ils ont fort bien réussi. Les Travaillistes, les fermiers représentaient le gouvernement en Ontario en 1919; et en 21, les Progressistes, ça, on ne les appelaient pas un parti, mais à cette époque les Progressistes ont empêché Mackenzie King d'avoir une majorité et c'était un Parlement divisé qui est arrivé.

Et King était là, avec l'homme qu'il fallait, était l'homme qu'il fallait. Il répondait à ce qu'on voulait. Il faisait tout ce qu'il pouvait pour équilibrer les Libéraux traditionalistes, les industrialistes de Montréal et les progressistes qui voulaient les réformes démocratiques et le libre échange. C'était la position de King. Alors, une cohésion avec la force de King, au Caucus, au Cabinet et dans la Nation aussi. Il devait être un réformateur, mais ses coalitions ne voulaient pas dire d'agir selon ses principes. Ce qu'il disait qui étaient ses véritables désirs et bien qu'il en soit ainsi. King pouvait toujours dire qu'il avait ses principes moraux, qu'il voulait agir, que c'était là et en fait il se sentait coupable à bien des sujets. Beaucoup de culpabilité et aussi c'était très bien. Avec l'hypocrisie, on parlait d'hypocrisie et c'était aussi un succès politique.

Je ne sais pas si vous savez, je vais parler de 10 Premiers ministres canadiens, le Romantique face à l'histoire. Mackenzie King est toujours considéré comme le deuxième. C'est celui qui a le mieux réussi. Et pourquoi est il l'exemple du succès? Parce qu'il y avait l'unité nationale; de garder le pays uni. Ensuite, l'État providence qui arrive au Canada, deux choses. Alors, pour comprendre King, il faut parler de ces deux sujets pour commencer. Sur le plan national, c'est le King classique. Il a gardé le pays uni pendant la Deuxième Guerre et la crise de la Conscription. C'est vrai. Ce qui est arrivé à la Première Guerre n'est pas arrivé la deuxième fois. C'est le King de la conscription, mais pas nécessairement. On retarde, on retarde et finalement, en 1944, après plusieurs semaines avant, il n'était pas encore très bien, il a dit à la fin nous aurons la conscription et il a réussi avec énormément de succès.

On peut aussi parler des années 20, la division idéologique des années 30, comme King l'aurait dit. Il n'a pas dit cela tout à fait, mais il avait une approche plus autoritaire face aux Conservateurs qui étaient ses véritables ennemis. Alors, le danger de ce consensus sur l'unité nationale face au leadership dépend des autres pour des initiatives. D'autres personnes doivent avoir des idées et lorsqu'on lit ces listes, on dit : « Eh bien, King a créé l'État providence ». Eh bien, c'est tout à fait faux. Ce sera toujours controversé, bien sûr. Les professeurs sont prudents et équilibrés lorsqu'ils disent des choses comme cela. Sous King, la sécurité de la vieillesse dans les années 20, l'assurance chômage en 1940, la Charte des anciens combattants, l'allocation familiale, les primes pour les enfants, etc. Mais dans chaque cas, il y avait des gens avec des idées et des initiatives, sans cela King n'aurait jamais réussi.

La Sécurité de la vieillesse, milieu des années 20, s'est adoptée parce qu'il veut survivre politiquement et il a une alliance avec J. S. Woodworth et quelques autres aussi. À la gauche des progressistes, un groupe important et qui formeront le CCF. Alors, ils l'ont poussé à faire cela. Et King dit dans ses mémoires : « Je voulais faire cela ». Mais il a passé des années avant d'agir. L'assurance chômage aurait été adoptée en 1935 si Bennett avait été réélu. C'était le New Deal de Bennett en 1935. Il empruntait des présidents américains et aussi, ensuite, Bennett perd ses élections et King dit : « Eh bien, on ne peut pas adopter l'assurance chômage parce que c'est cette responsabilité ». Alors, on a attendu des années. Ensuite, adoptée en 1940 et c'est un tout petit entrefilet dans les journaux parce que cela n'a pas tant d'importance. La même chose aussi et un peu différente pour la Charte des anciens combattants et l'allocation familiale. Dans les années 40, le CCF est sérieux face au pouvoir. Jack Layton avait raison, si ce n'était pas ainsi, le CCF aurait pu former le gouvernement en 43, une vraie possibilité. Alors, qu'est ce que King a fait? Ils ont formé, bien sûr, un gouvernement en Saskatchewan les CCF. Il faut faire quelque chose, pas trop radical, mais de mettre de l'argent dans leurs mains, de donner de l'argent parce que Duplessis ne voulait pas nuire à l'autorité du père, encourager l'économie et contrer le CCF, le seul qui pouvait gagner une réélection cette année là.

Alors, King était il le père de l'État providence? Non, le beau père. Ce n'est pas la même chose, ou le père adoptif si l'on veut. Oui, je peux vous l'assurer. C'est tout à fait vrai. Ce n'est pas la même chose. Ensuite, King était au pouvoir lorsque les politiques ont été mises en place. C'est vrai, mais ce n'est pas lui qui exerçait le pouvoir. Les décisions, les initiatives venaient d'autres personnes.

Et maintenant, je vais vous raconter une anecdote célèbre au sujet de Mackenzie King. Début des années 30, il n'est pas au pouvoir, il veut reconstruire le parti Libéral, décide de... une organisation d'affaires internationale pour savoir comment le Canada doit être impliqué. Il organise les invitations et après quelques verres, c'est rare pour King, il est avec quelques jeunes brillants : Frank Scott, Raleigh Parkin qui était dans l'assurance et ensuite Brooke Claxton qui est devenu ministre de la Défense chez les Libéraux. Alors, il y avait des rapports entre les deux. C'était des jeunes avec des idées qui voulaient se sortir de la Dépression, qui réfléchissaient et ensuite, selon Raleigh Parkin, King a exprimé l'idée du mouton et du bélier pour le leadership.

King aurait dit : « un leader politique, c'est comme un bélier avec un troupeau de moutons. Il y a trois portes de sortie : la gauche, au centre et à droite. Le bélier est loin et, tout à coup, les moutons vont vers l'une des trois sorties. Le bélier va devant eux et les amène d'une façon magnifique par la porte de sortie ». <brève coupure de l'enregistrement>

[...] ont réagi différemment. Brooke Claxton aurait pu aller au parti Libéral de cette façon là. Frank Scott a réagi différemment et, finalement, c'est une réalité au sujet de la chute de Mackenzie King. Le fait d'être au pouvoir, ce n'est pas toujours possible, ce n'est pas du tout héroïque et il y en a même moins qui le souhaitait. Voilà ce que j'avais à dire à ce sujet.

applaudissements

Ed Broadbent : On pouvait parler de la tribune ou du fauteuil, alors moi, je demeure dans mon fauteuil. On peut tous s'entendre. On peut, bien sûr, avoir une conversation sur la question. J'ai beaucoup aimé, apprécié ce que je viens d'entendre sur M. Mackenzie King. Lorsqu'on causait avant la conférence, il y a trois siècles, j'ai été obligé de lire le journal de Mackenzie King et je suis sorti du parti Libéral à tout jamais après cette lecture. Voici ce qu'on m'a demandé pour lancer la conversation, je vais parler de gouvernement minoritaire.

Je suis là depuis assez longtemps pour en avoir connu un bon nombre. Et je vais parler de trois de ces gouvernements : pourquoi, d'après moi, ils ont fonctionné et dans un cas non. M. Trudeau, de 72 à 74, une expérience fort intéressante. Les conversations que nous avons eue après avoir tous les deux quitté la politique. Il m'avait dit eh bien pour lui, c'était la meilleure période de sa vie politique, la plus réjouissante parce qu'il a pu réaliser ce qu'il voulait faire et qu'il aimait gouverner de la gauche.

De façon idéologique, ceux de la droite dans son parti n'étaient pas contents, mais une bonne majorité de son caucus et du nôtre qui, en 72, lui a donné assez de votes à la Chambre des communes pour gagner une majorité dans l'unité. M. Trudeau a fait fonctionner ce gouvernement. Certains sont assez vieux pour se rappeler qu'après 1968, un Premier ministre très populaire après cette campagne. Il a fait des choses très progressistes dont je ne parlerai pas dans les premières années, mais en 1972, c'était très impopulaire. Il avait révélé ou développé l'arrogance, l'agressivité, une attitude agressive. Enfin, un autre qui se rapproche de ce qu'on connaît aussi. Mais il avait créé cette impression auprès des Canadiens. Il aimait mieux parler aux gens que de les écouter. Et aussi, il décrivait les députés à tort ou à raison comme des riens du tout. Alors, aux élections de 72, il était devenu très peu populaire et avait baissé énormément jusqu'en 72.

Ensuite, il y a eu cette campagne très léthargique en 72 disant « Notre pays est fort » et nous dans l'opposition, on disait « Bien tant mieux, sinon on n'aurait jamais survécu. » Mais la campagne n'a pas eu beaucoup de succès. Il est donc revenu avec un gouvernement minoritaire. Il a appris rapidement. Il a appris à faire des choses comme Mackenzie King. Il a développé une attitude selon laquelle il devait écouter. Ensuite, il a gouverné de 72 à 74 et on peut en parler. M. Harper pourrait apprendre quelque chose là dessus. Une majorité de Canadiens en 72 ont voté pour son parti et le mien, dirigé par Lewis.

Une majorité de Canadiens ont voté pour les deux partis, donc il était raisonnable que M. Trudeau offre un programme centre gauche. C'était la voie des Canadiens. Il l'a fait et il a réussi parce qu'il y avait Allan MacEachen à ses côtés qui était le leader du gouvernement en chambre et il y avait aussi Stanley Knowles, qui était le leader du NPD, qui était notre ambassadeur. Je disais qu'ainsi le gouvernement aurait pu siéger 365 jours par année : pas de Noël, pas de Pâques, pas de congés, rien. Il n`avait aucune autre responsabilité. Mais M. MacEachen était un négociateur très efficace, très intelligent, intéressé, avait à cœur le bien être de son parti comme tous les politiciens. Il était capable de lire entre les lignes. Bon, il y a d'autres premiers ministres qui n'avaient pas cette compétence.

Pendant cette période, on a réalisé des choses progressistes, y compris la création de Petro Canada; la première loi sur les dépenses électorales, pour limiter les dépenses électorales; des changements et des améliorations aux pensions de vieillesse. En d'autres mots, c'était un programme progressiste comme on dirait, mais malheureusement tout cela a pris fin lorsque M. MacEachen et M. Trudeau ont décidé qu'ils en avaient assez et ils ont adopté un budget... préparé un budget auquel... où ils s'attendaient qu'on vote contre. Nous, au NPD, ils s'attendaient à ce qu'on n'appuie pas le Budget et ils avaient raison, le gouvernement est tombé, et en 74, M. Trudeau a eu sa majorité une fois de plus.

Tout cela pour dire qu'il a appris comme Premier ministre en 72 et en 74 qu'on a fait des choses grâce au fait que, lui, il voulait, comme Premier ministre, et qu'il ne voulait pas seulement imposer son propre programme mais qu'il voulait écouter d'autres partis en Chambre qui lui donneraient la majorité nécessaire. En passant, je dirais à propos des gouvernements minoritaires, c'est que c'est vraiment infernal. M. Harper le sait, M. Dion le sait, M. Layton également et nous le savions, nous tous qui avons vécu la période 72, 74.

J`étais en fait chef du caucus à l'époque du parti NPD et, littéralement d'un jour à l'autre, dans une semaine donnée, on ne savait pas si le gouvernement survivrait parce que même si M. MacEachen rencontrait souvent M. Lewis pour négocier des choses, lui, il ne savait pas non plus si les négociations aboutiraient. Et dans un cas donné, à Noël en 74, je me rappelle avoir rencontré M. Gillespie qui, à l'époque était le ministre responsable de l'avènement de Petro Canada, une compagnie pétrolière publique. D'ailleurs, ce serait bien aujourd'hui si ça l'était encore parce que le gouvernement... les Canadiens auraient retiré beaucoup de revenus de cela. Parce qu'après, on a privatisé Petro Canada.

Mais le vrai souci du NPD, c'était de créer notre propre société pétrolière. Les Libéraux comme souvent pourraient parler, prenaient une idée pendant longtemps. Mais à Noël 71, juste à la veille de notre caucus, ils se sont dit : « Vous pouvez avoir une élection maintenant ou bien juste après Noël ou annoncer votre intention à la Chambre pour dire que ça se fera maintenant. » Alors, les Libéraux l'ont fait et on a eu notre Noël et on est rentré donc dans nos comtés et il n'y a pas eu d`élections, mais tout cela pour dire qu'on a eu Petro Canada et on n'a pas eu d'élections parce que, nous, on était prêt à négocier dur et le gouvernement était prêt à écouter et on a eu Petro Canada plutôt qu'une élection.

Ç'a été quand même une période difficile pour tous les politiciens et dans une certaine mesure également pour le peuple canadien qui se demandait constamment quand aura lieu la prochaine élection. Nous, on a des gouvernements minoritaires et nous sommes... Moi, j'en suis fatigué et les Canadiens, je pense, également, mais je crois qu'il faut plutôt des gouvernements de coalition.

Bon, parlons maintenant de M. Trudeau qui a connu beaucoup de succès comme Premier ministre en situation minoritaire et évoquons le cas de M Clark qui a été élu en 79 et il n'avait que 36 % du vote populaire. Mais il a eu le plus grand nombre de sièges. Donc, le gouverneur général lui a demandé s'il pouvait former un gouvernement et M. Clark a dit « Oui ». Et c'était de mise également, mais, d'après moi, c'était la seule chose qu'il a faite parce qu'après il a perdu, il est tombé. Son gouvernement est tombé. M. Clark avait beaucoup de qualités, mais ses compétences politiques laissaient à désirer. Donc, il aurait juste dû compter combien de députés il avait et combien d'autres députés il y avait à la Chambre. S'il l'avait vraiment voulu, il aurait pu faire appel aux créditistes qui avaient six députés et les six plus M. Clark lui donnaient la majorité. Une faible majorité, mais une majorité tout de même.

Et au lieu de faire ce que M. Trudeau a fait en 72, c'est à dire de s'asseoir avec nous pour préparer un ordre du jour qui lui donnerait une certaine stabilité, M. Clark a tout simplement ignoré l'existence des créditistes et il a déclaré son intention de gouverner. Moi, j'étais incrédule à l'écouter parler. Il a dit qu'il voulait gouverner comme s'il avait une majorité et je me suis dit : mais M. Clark est complètement déliré parce qu'il n'a pas de majorité. Non seulement l'a t il déclaré, mais il a agi de la sorte également. Et il a présenté un budget qui, à l'époque, était énorme, c'est à dire une augmentation de 22 sous par gallon d'essence et pour beaucoup d'entre vous.

Du point de vue du Canadien ordinaire, c'était un budget très punitif et M. Clark voulait donner à l'opposition l'occasion de voter pour. Et il n'a pas voulu négocier. Il aurait pu parler au chef des créditistes et ils auraient pu trouver un terrain d'entente en fait. Les créditistes ont envoyé des signaux très clairs avant la présentation du budget, qu'ils étaient prêts à collaborer pour que le gouvernement continue de fonctionner dans une démocratie. Juste après une élection, c'est la responsabilité de tous les partis et non pas seulement celle du gouvernement, juste après une élection, d'essayer de faire de son mieux pour arriver à un compromis. Dans beaucoup de cas, ç'a marché pour M. King et pour M. Trudeau. Le compromis, c'est dans la nature des démocraties. Ce n'est pas nécessairement cynique. C'est la capacité de bien travailler avec d'autres. Et M. Clark ne l'a tout simplement pas fait.

Et il y avait M. Crosby qui était ministre des Finances et qui avait un bon sens de l'humour, mais lui aussi il ne connaissait pas comment fonctionne une économie. Et Judy White, le chef du personnel de M. Clark, qui était très compétent, qui a fait beaucoup de travail pour le Canada jusqu'à aujourd'hui, a dit « Bon, on va passer au vote ». M. Clark a dit « Oui, allons au vote ». Et M. White a dit « Mais vous n'avez pas le nombre de députés nécessaire », et il a été battu. Et ç'a été le deuxième gouvernement minoritaire le plus court de l'histoire du Canada. Après 7 mois, son gouvernement est tombé. On a eu des élections anticipées et M. Clark a perdu.

Il y a eu un jeu intéressant. Certains d'entre vous étaient là à l'époque. M. Trudeau avait annoncé à l'automne de cette année là qu'il allait démissionner. Il est allé donc faire cette marche dans la neige, mais la réalité, c'est que lui a lu les sondages et ça prédisait un raz de marée de l'opposition, de l'autre parti. Donc, après que les Conservateurs aient présenté ce budget bizarre, Allan MacEachen, le rusé, est allé parler à M. Trudeau. Il lui a dit : « Pierre, je pense qu'il y va de l'intérêt du pays que tu changes d'avis ». Alors, avant même que le gouvernement soit tombé, Pierre avait décidé qu'il allait changer d'avis. Il a mené une campagne juste après, une campagne électorale, et il est devenu Premier ministre une fois de plus.

Pensez y. Moi, je pense que la Constitution de 82, avec toutes les difficultés qu'on a connues, était la chose la plus significative à part la création de l'État providence et moi je donne un peu moins de crédit à M. Keen(?) pour cela, mais à part la création de l'État providence au Canada, l'autre réalisation majeure, c'était la Charte. Et moi, je donne à Trudeau tout le crédit qui lui revient pour avoir réalisé cela. Mais, pensez y, si Joe Clark n'avait pas présenté ce budget absurde, M. Trudeau aurait pris sa retraite et se serait retiré de la politique et l'élection de 1980 aurait été très différente et on n'aurait jamais eu la Charte des droits et libertés. Donc, on peut remercier Joe Clark pour cela.

Le dernier exemple de gouvernement minoritaire, c'est la période de mon retour en 2004, où j'ai eu l'honneur de représenter le comté où on se trouve maintenant. Moi, je disais que j'étais le seul député au Canada qui pouvait marcher du travail à son domicile. Ce qui était merveilleux. En tout cas, M. Martin est devenu chef du gouvernement et il savait négocier et il a négocié et dans un cas mémorable, je pense qu'on avait 4,6 milliards de dollars. On renégociait le budget parce qu'ils savaient qu'ils allaient perdre et ils ont rencontré donc, Jack Layton, notre chef à l'époque.

Notre caucus avait préparé des plans que nous considérions progressistes pour des dépenses en infrastructures ou des investissements en éducation postsecondaire et en environnement, 4,6 milliards de dollars en dépenses, et M. Martin a accepté de faire cela et de l'intégrer dans son budget et son gouvernement a survécu. Je ne voudrais pas vous assommer avec les détails de ce qui s'est passé après cela, mais M. Martin montrait qu'il avait assez de compétences comme négociateur, pour un Premier ministre en situation minoritaire, mais sur une série d'affaires qui l'avaient précédé, par exemple, le scandale des commandites et l'enquête Gommery, alors, cela a créé beaucoup de remous à travers le pays et peut être... également il y avait cette perception de M. Martin qui ressemblait un peu à Mackenzie King et qui semblait manquer de fermeté comme leader. Après son gouvernement est tombé et maintenant, comme nous le savons, l'élection suivante a donné lieu à l'avènement de M. Harper.

Je pense que je vais m'arrêter là pour pouvoir discuter au lieu de vous expliquer pourquoi je pense que M. Martin a perdu les élections. Je voudrais terminer en disant qu'à mon avis, nous sommes maintenant dans une période de quasi certitude. Moi je ne prédis jamais l'avenir parce que je n'en ai pas le cerveau, mais je dirais que les probabilités sont grandes que maintenant le Bloc québécois qui ne montre aucun signe de partir et on a les Verts qui progressent et tous les partis, tous les pays démocratiques, dans tous les autres pays démocratiques du monde, le parti Vert au Canada serait représenté à la Chambre. Bon, on va y revenir parce qu'il nous faut une certaine stabilité. Et j'ai des choses à dire là dessus.

Il faut assurer une certaine stabilité au Canada, une stabilité gouvernementale, et ça, ç'appelle des gouvernements de coalition, c'est à dire avec le gouvernement et les partis d'opposition assumeraient des responsabilités ministérielles à la proportionnelle et cela encouragerait la stabilité. Je crois qu'un jour, on apprendra et on adoptera ce système au Canada et, là, on aurait des gouvernements plus stables et on commencerait à les appeler des gouvernements de coalition et non pas des gouvernements minoritaires qui pourraient alors durer quatre ans comme on le voit en Europe au lieu que ça ne dure que 15 mois.

Mais le problème fondamental que j'ai avec les gouvernements minoritaires, c'est leur instabilité. Il faut un Premier ministre intelligent et une opposition responsable, mais les gouvernements minoritaires sont foncièrement instables. Je pense qu'en tant que nation et en tant que parti politique, il faut envisager des changements pour assurer plus de stabilité dans ces situations dites de gouvernement minoritaire parce que je pense qu'au cours de votre vie et dans l'histoire récente, on voit qu'on va avoir plus de gouvernements minoritaires que de gouvernements majoritaires. Merci de votre attention.

applaudissements

Melanie Brown : Merci beaucoup, M. Broadbent et merci beaucoup M. Dummit. Maintenant, donnons la parole à l'auditoire.

période de questions et réponses

Q. Dans l'autobiographie de Bob Rae, je pense qu'il a dit que vous avez explicitement rejeté l'offre du Premier ministre Trudeau de faire partie du gouvernement. Est ce vrai?

R. Ed Brodbent : Oui

Q. Pourquoi?

Ed Brodbent : C'est une histoire intéressante, c'était en 80, après l'élection de 80 lorsqu'il a obtenu sa majorité et donc après, très peu après l'élection, il m'a appelé. Il m'a demandé si je pouvais le rencontrer. J'ai dit : bien sûr. Je suis allé le rencontrer et j'ai eu cette conversation qui me paraissait au début surréaliste parce qu'il a dit : « Je veux que tu fasses partie du gouvernement ». Je lui ai dit : « Vraiment? ». Lui, il n'était pas connu comme un blagueur. Il n'était pas fort sur les farces. J'ai dit : « Non, mais je ne viendrais pas seul. Il faut que je sois accompagné par cinq ou six autres personnes ». Et il m'a dit : « Oui ». Alors, là, j'ai compris qu'il était sérieux.

Donc, il a fait cette proposition. Il nous a proposé de faire partie du gouvernement en 80. Et il fallait que je vienne avec 5 ou 6 ou 7 autres députés. Et je lui ai dit 2 ou 3 de ces personnes devraient occuper des ministères d'envergure. Et il m'a dit : « Oui, ça va ». Et je lui ai demandé : Mais pourquoi? Vous avez un gouvernement majoritaire. Pourquoi tenez vous à ce que nous fassions partie du gouvernement? » Et la raison était qu'il allait rapatrier la Constitution avec une charte qu'il savait que j'appuyais très fort et que mon parti fédéral également appuyait. Deuxièmement, il allait également proposer ce qui est devenu le Programme national de l'énergie. Deux des politiques les plus controversées, deux des lois les plus controversées de l'histoire moderne du Canada : le Rapatriement avec la Charte et le Programme national de l'énergie.

Et encore une fois, en termes de politique, une bonne partie de ce qu'on a eu avec le Programme national de l'énergie, on l'a appuyé également et il savait cela, c'est à dire le rôle que Petro Canada allait jouer dans le secteur pétrolier. Nous, on n'a pas tout appuyé, mais en principe il avait raison dans son évaluation que, comme il l'a dit explicitement, il pourrait perdre certains membres de son caucus qui quitteraient le caucus. Et j'ai dit d'abord non et puis j'ai dit que je vais y réfléchir la nuit. Mais, après, j'ai toujours dit non et pour les raisons les plus appropriées. Ça n'allait pas être un gouvernement minoritaire ou un gouvernement de coalition puisqu'il avait sa majorité.

Ah! Oui et la raison - et là on peut discuter des défaillances de notre système électoral - pour laquelle il voulait de notre présence, c'est qu'il avait deux députés du Manitoba et il n'avait aucun député de la Colombie Britannique et du Manitoba ou de la Saskatchewan, même s'il a eu 25 % du vote. C'est un système électoral absurde parce que les Libéraux auraient dû avoir des sièges de l'Alberta, de la Saskatchewan et de la Colombie Britannique. Et si on avait eu un système électoral semblable à la majorité de la démocratie de (inaudible), ç'aurait été le cas. Donc, pour assurer l'unité nationale en ayant un gouvernement représentant toutes les régions, il aurait pu gouverner sans nous. Mais, il avait besoin de nous parce qu'on avait cette force dans l'Ouest canadien. Et je lui ai dit directement qu'il devait faire ce qu'il voulait et qu'il aurait notre soutien parce qu'il connaissait déjà nos prises de position et la position de mon caucus et qu'on avait discuté de ces questions et que je ne lui donnais pas ma garantie en bloc, mais qu'il allait présenter les projets de loi et qu'on voterait dans l'intégrité. Mais que je ne pouvais pas entrer au gouvernement parce que - et ça, c'est crucial - si on entrait dans un cabinet où il avait la majorité, alors, là, on n'aurait pas de force de pouvoir négocier parce que sur tout point, il pourrait dire « nous, on va adopter la mesure X ». Pas cyniquement, pas pour nous causer des problèmes, mais il pourrait adopter une mesure plus conservatrice qui serait compatible avec la majorité de son caucus, mais avec laquelle on ne pouvait pas vivre, qui serait trop à droite et qu'on ne pourrait pas accepter politiquement. Et il faudrait dire « Non ». Alors il faut réfléchir. Il faut dire « Non, peut être » et, là, il aurait toujours sa majorité, mais on pouvait perdre notre crédibilité. Alors, ainsi, on perdait beaucoup de crédibilité. Comme on avait pas ce pouvoir au sein du Cabinet et que, numériquement, il ne dépendait pas de nous, je dirais sans hésitation que, aujourd'hui, et je l'ai déjà dit en public déjà, si nous avons une situation au Canada, ce genre de situation, comme en 72 74, les deux partis ensemble, vous avez besoin des deux partenaires. Là, il faudrait des coalitions, des programmes négociés sur une période de temps, des ministres, des responsabilités directes et le reste. Alors, c'est une question très sérieuse, une longue réponse et je pense que nos partis devront faire face à cela à l'avenir.

Q. J'ai eu la chance de travailler dans le parc de la Gatineau pendant quatre ans. C'est la plus longue longévité d'un étudiant là bas. J'ai parlé à des dizaines de milliers de personnes et la question qu'on pose souvent : « Est ce qu'il aurait bien réussi, aujourd'hui? » J'ai toujours un peu de mal à répondre parce qu'en surface, eh bien, il était gros, il n'aurait pas bien réussi dans les publicités télévisées ou les débats, mais il était très conscient de son image. Il savait qu'il était ennuyeux et gris, qu'il n'était pas non plus un grand orateur comme Laurier ou le chic de Meighen et qu'il n'était pas aimé par les Canadiens comme MacDonald. Alors, il connaissait son image et ses forces et nourrissait cette image grise jusqu'à un certain point et ça marchait. Pas personnellement parce qu'il a perdu son siège un certain nombre de fois, mais a marché pour son gouvernement parce qu'il savait instinctivement que les Canadiens voulaient un bon gouvernement tout simplement et ne cherchaient pas un Premier ministre avec beaucoup de charisme. Donc, je voudrais des commentaires là dessus et une réponse hypothétique : Aurait il bien réussi aujourd'hui? Est ce que ses forces, ses compétences seraient utiles, par exemple, pour M. Harper pour avoir une majorité ou pour un des leaders d'aujourd'hui? Merci.

R. Christopher Dummit : On veut toujours parler des premiers ministres et de la liste des 10 premiers. King était vraiment de son époque. Et même là, il représentait la vieille génération : sa façon de parler, de s'habiller, de penser. Alors, je ne pense pas qu'on puisse faire cela, mais les compétences peuvent se mesurer. Et King avait ces compétences. Et pour son époque, la façon dont il gardait les gens heureux, il envoyait des cartes de Noël.

Enfin, je ne parle pas des belles choses qui sont faites aujourd'hui, qui sont estampillées ou enfin signées personnellement, etc. Non, il passait du temps à dicter, à signer, la même chose que ses petits sommes d'après midi. Il était très gentil et, bien sûr, il était célibataire aussi. Alors, je pense qu'il aurait les compétences. Est ce que Harper peut apprendre? D'après ce que j'entends, oui. Mais, je le dis sérieusement. Ce qu'il avait en commun avec Harper, c'était le chandail, le polo vert.

Ed. Broadbent : Je pense que Harper porte son vieux chandail, celui de Mackenzie King.

Christopher Dummit : Alors, King était très doux, délicat. Vous vous sentiez bien avec lui. Il était un peu bizarre. Il avait beaucoup de succès avec certaines femmes, pas comme Trudeau auprès des femmes, mais les gens se sentaient bien en sa présence. Je ne peux pas parler d'expérience personnelle, mais je ne sais pas si quelqu'un comme Harper peut agir ainsi. La différence, c'était une époque où il y avait des contacts directs avec les gens. King est allé seulement quelquefois dans l'Ouest du pays. Lorsqu'un leader voyageait dans le pays, c'était une grosse affaire.

Une autre méthode de communication entre les gens, ses compétences exactes, je ne sais pas, mais la façon dont il s'adressait en public comme on voit dans les bulletins de nouvelles, à l'heure actuelle il ne résisterait pas longtemps.

Ed Broadbent : Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit. Ses compétences? Enfin, j'aimerais que notre Premier ministre d'aujourd'hui ait ces compétences. Je ne dis pas qu'il ne les a pas, mais s'il les a, il devrait commencer à les utiliser. Trente huit pour cent (38 %) du vote? Eh bien, une grosse majorité des Canadiens ont voté contre Harper. Par exemple, le vote Vert, dans un autre pays, un pays d'Europe de l'Ouest sauf le Royaume Uni, ce serait un gouvernement avec les Libéraux, le NPD et les Verts parce que c'est là qu'on trouve la majorité. Centre gauche? C'est vraiment pour cela que les Canadiens ont voté parce que beaucoup de choses qu'on peut apprendre du Royaume Uni, mais pas le système électoral. C'est fait pour deux partis.

Alors maintenant, la majorité des Canadiens ont voté pour un programme assez différent du programme de M. Harper. Et, en fait, ce n'est pas du cynisme, mais étant démocratique, il ne devrait pas essayer de mettre ce pour quoi 36 % des Canadiens ont voté pour cela et qu'il serait approprié de s'étendre vers les trois autres partis, notamment pour le Discours du Trône. Mackenzie King l'aurait fait, je suis de cet avis.

Ensuite, la télévision représente toute la différence. Si on compare Bob Stanfield, un des hommes les plus intelligents dans la vie politique du Canada, et je le dis sincèrement, extrêmement intelligent, et en privé beaucoup d'humour, qui se moquait de lui, beaucoup de sens de l'humour, mais les Canadiens ne l'ont jamais su. Il ne pouvait pas lancer un ballon de football, ne pouvait pas parler à la télévision, mais Pierre était rapide, pouvait faire un clip de 20 secondes à la télévision.

On croit que Trudeau était intelligent et Stanfield était sot. Trudeau était intelligent, Stanfield beaucoup plus. Mais physiquement, il n'avait pas le bon « look » et il prenait le temps de penser lorsqu'on lui posait une question. Il réfléchissait avant de répondre. Les gens pensaient que c'était peut être un faible niveau d'intelligence. Mais c'était un homme qui réfléchissait. Mackenzie King, eh bien, je ne pense pas qu'il aurait bien réussi à la télé non plus. Et c'est très important maintenant dans la politique. C'est très intéressant et difficile de jauger ces questions là.

Dans les débats américains entre les sénateurs McCain et M. Obama, c'était vraiment la façon typique de noter un débat. Celui qui est McCain devait gagner, mais dans les sondages d'opinion publique, c'était le contraire, ce n'était pas McCain. On réagissait à M. Obama qui était quelqu'un de « cool », qui réfléchissait. Les Américains aimaient ça mieux que l'agression. Alors, on ne peut pas toujours prévoir ou prédire ce qui va plaire aux gens et si je reviens à M. Mackenzie King comme M. Stanfield, il était vraiment mal jugé. Les médias ont joué un grand rôle et pour Mackenzie King, ç'aurait été la même chose.

Q. Une question pour les deux. Dans un contexte différent, on dit que la façon d'avoir des bonnes idées, d'en avoir beaucoup est de rejeter les mauvaises. En terme de gouvernement, ce qui arrive dans un gouvernement minoritaire et avec la majorité de King, il est forcé d'écouter et de choisir de bonnes idées qui viennent d'ailleurs. M. Broadbent, nous avons besoin de stabilité avec une nouvelle majorité ou coalition. On court le risque d'avoir des gouvernements qui cessent d'écouter à l'extérieur, trop absorbés par leurs propres programmes pour regarder des idées qui viennent de l'extérieur de leur parti.

Et pour Christopher, voici ma question, tenant compte des commentaires de M. Broadbent sur Joe Clark. Même quand Mackenzie King avait une majorité, il gouvernait comme avec une minorité, aurait il gouverné différemment? Pouvez vous nous éclairer là dessus?

R. Ed Broadbent : Eh bien, avant de répondre, je suis un peu lent moi aussi. Je veux en arriver à ce que vous dites. Que ce gouvernement de coalition ferait que les partis resteraient dans leur petite boîte?

Q. Oui. Parce qu'il y a un programme et c'est la force de cette plateforme pour garder la coalition et ceci peut les empêcher de prendre des idées qui viennent à l'extérieur de leur plateforme.

Ed Broadbent : Eh bien, en termes concrets, pendant une campagne électorale, les partis par définition essaient tous de maximiser le nombre de sièges qu'ils peuvent obtenir, consciemment ou inconsciemment. Le NPD est un peu plus explicite comme parti social démocratique et M. Harper l'est au sujet des Conservateurs. Chez les Libéraux, c'est considéré comme n'ayant pas de position fixe parfois à gauche, parfois à droite. Mais la stratégie électorale ne serait peut être pas sérieusement touchée. Les partis qui fonctionnent dans un cadre idéologique, même s'ils voudraient que cela sorte de ce cadre.

Je ne sais pas si je comprends bien. Dites vous que, par exemple, disons que dans le parti de M. Harper et au NPD, un est à gauche, à droite du centre. S'il y a des gouvernements de coalition, ces partis tendraient encore ou que le NPD n'essaierait pas de s'élargir ni l'autre non plus, non?

Q. Mais je crois qu'au gouvernement, lorsqu'on essaie de livrer un programme, en n'ayant pas de programme fort lui même, ils sont plus ouverts aux idées des autres qu'un parti qui pense qu'à cause de la majorité ou de la coalition, il doit s'en tenir à son programme.

R. Ed Broadbent : Ah! Ils écouteraient. Ils devraient travailler ensemble, négocier et la politique serait plus civilisée dans l'ensemble. Si vous savez qu'il faut s'asseoir après les élections et travailler avec un ou un autre parti, parce que c'est ce qu'on fait partout en Europe maintenant. Alors, plus d'élections en Ontario en 40 ans qu'il n'y en a eu en Allemagne dans la même période de 40 ans. Et ils ont un système mixte avec différents partis. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'un gouvernement de coalition fait que les politiciens doivent écouter les autres. Ils doivent travailler ensemble et on construit une culture d'un pays. Il ne s'agit pas de faire tomber le gouvernement et de jouer à des petits jeux avec les partis de l'opposition et le gouvernement comme M Harper l'a fait, on le sait tous. Il pensait qu'il pouvait avoir une majorité. Alors, il n'a pas écouté, finalement. Non, il n'a pas écouté. Il n'a pas écouté les autres partis.

Mais si on avait des coalitions, on force ainsi un parti. Si vous êtes un des partenaires, vous savez que vous ne pouvez pas imposer et vous n'êtes pas pratique pour vos propres intérêts, pour essayer de composer votre propre programme si vous n'avez pas 50 % du vote, et cela amène à plus de civilité en politique. Les Européens ont aussi un système, vous êtes d'un côté, de l'autre côté et tout ce que vous faites de votre côté, c'est bon; de l'autre côté, c'est mauvais. On a hérité de cette idée là. Une approche impossible pour une nation moderne. Cela vient de notre tradition britannique et il est temps de briser ces liens.

Christopher Dummit : Lorsque je songe à un exemple de ce que vous dites, le nouveau parti Travailliste au Royaume Uni qui a eu tellement de succès, mais avec des objectifs plutôt limités, des perspectives limitées. Le programme est mis en place et cela se poursuit et on a perdu des ministres, des gens clés avec le temps et on regarde ce gouvernement qui perd des idées, qui perd des possibilités. Ce n'est pas clair. Ce que Georges Brown fait, cela ne semble pas se traduire en vote populaire et pourrait changer. Mais c'est un parti qui se fatigue des choses qui ne sont pas ouvertes même à l'intérieur du caucus ou même chez les autres partis.

Ensuite une autre question. Mackenzie King était ouvert différemment de Harper et aussi King avait un gouvernement ministériel pendant la Deuxième Guerre, le gouvernement probablement le plus compétent que l'on ait eu et il leur a donné leur liberté et il acceptait de les écouter. Jimmy Gardner était l'autorité dans les Prairies. Eh bien, lorsqu'il avait des difficultés, c'était les siennes. R.B. Bennett n'a pas fait cela. Il y a une caricature de Bennett pendant la Dépression à la table du Cabinet et il est là à fulminer. Et tous les autres autour de la table, eh bien, c'est R.B. Bennett aussi.

Ed Broadbent : Oui, oui, cela me paraît familier.

Christopher Dummit : Enfin. Au XX^e siècle, les Libéraux ont réussi parce qu'ils réussissaient à avoir de gens intéressants, qui avaient de la force, qui avaient des idées et qui pouvaient se présenter avec de telles idées. C'est cela.

Ed Broadbent : J'espère qu'on va commencer à évoluer vers des gouvernements de coalition. L'autre chose, c'est que quant à savoir si les gouvernements écoutent au pas, eh bien, ils devront écouter davantage. S'ils écoutaient davantage, le Parlement jouerait un plus grand rôle si on avait un gouvernement de coalition. Trudeau a été le premier Premier ministre moderne à créer le Bureau du Premier ministre qui embauchait des gens et qui a ignoré les députés de l'arrière banc. Dans un véritable gouvernement de coalition, le Premier ministre doit écouter ses députés de l'arrière banc et écouter plus qu'un parti. Le Parlement en soi jouerait un rôle plus grand si les gens votaient réellement pour les députés. Le Parlement jouerait un rôle plus grand dans la formation, dans la constitution de l'ordre du jour, mieux que lorsqu'un Premier ministre a une majorité claire.

?? Oui?

Q. Alors Chris, je trouve que c'était pertinent que vous disiez que M. King gérait bien le caucus et il y a là une leçon à retenir. Se présenter à la chefferie d'un parti, c'est différent de se présenter au poste de Premier ministre. Il y a dû y avoir beaucoup de défis à relever pour devenir chef de son parti. Comment est ce que cela est arrivé? Comment est ce qu'il a pu demeurer chef de son parti vu ses problèmes d'image et son manque de leadership dont vous parlez?

R. Christopher Dummit : Je pense que ç'a changé. Lors de son premier mandat, il n'était pas nécessairement aux commandes. Il aurait pu être défait à tout moment. Mais, à certains égards, la grande réussite de King, c'était de rester au pouvoir entre 1930 et 1935. Comment est ce qu'il a réussi? Ce serait impensable aujourd'hui parce qu'on se débarrasse des chefs qui ont échoué ou dès qu'ils échouent. Lorsqu'il a gagné une fois de plus en 35, Mackenzie King est devenu une sorte de légende. Ce qui était sa chance devient une sorte d'habileté parce qu'il était assez sophistiqué pour vous écouter ou bien on pense qu'il vous écoute. C'est comme ça qu'il gérait les réunions du caucus. Il disait très peu, d'après les rapports. Il laissait les autres parler et pourtant il se levait pour dire : « voici ce qu'on va faire ». Il aurait la décision. Il aurait pensé déjà à ce que les gens ont dit et puis les gens le suivraient. Ce qui semble étonnant. Mais c'est comme ça que le caucus fonctionnait. Après de longues discussions, il laissait les gens parler puis il décidait de la politique à suivre.

Q Ni avait-il pas d'Ignatieff ?

Oui, il y en a eu surtout très tôt, Jimmy Gardner, en fait pour un certain temps était là et lui, il n'aimait pas ça et à la fin, en 1939, le Canada est entré en guerre et King était le chef. En fait King n'était pas très content avec cela parce que l'attitude du Canada envers la guerre en 39 était tiède. Même le gouvernement Conservateur voulait contribuer le moins possible dans les négociations avec les Britanniques en disant : « Qu'est ce qu'on peut faire? Quel est le moins qu'on puisse faire? Est ce qu'on peut donner de l'argent et non pas envoyer des troupes? ». Mitch Hepburn, en Ontario, a essentiellement parlé pour (inaudible) du parti Libéral qui était constitué des conscrits de la Première Guerre mondiale. Il a adopté une motion en Ontario, en fait, en faisant adopter une motion de censure contre Mackenzie King à la législature ontarienne. En 1939, King a pu rallier les troupes autour de lui en disant que toute personne qui appuie Hepburn n'auraient pas de place au fédéral. Il a pu donc rallier les gens autour de lui et ç'a vraiment nui à Hepburn. Bon, vous êtes toujours étonné par cette situation. Vous devez avoir quelque chose dans l'esprit.

Q. Oui. Vous parlez de la chance et des occasions qui se sont présentées et vous dites que la façon dont il a gouverné le parti était différente de sa façon de gouverner le Canada. Comment rester aux commandes pendant si longtemps avec des défis sérieux, des contestations? Est ce qu'il y a eu des contestations de son leadership?

R. Non

Q. Il y a eu juste le statu quo dans son parti?

R. Exact. Son image publique était celle du consensus, mais il pouvait être impitoyable également et sa réponse à la contestation en Ontario en témoigne. Il y a eu des conséquences dramatiques. En privé, tranquillement, tout en souriant, les choses se réglaient en coulisses avec un sourire et une poignée de main.

Interprète : Intervention inaudible.

Q. M. Brodbent, d'après vous, quelle est la probabilité que ce Parlement aborde la question de la représentation proportionnelle? Comment est ce qu'on va y arriver? Et je me demande si King aurait pu s'y essayer.

R. Ed Broadbent : Moi, je suis désespéré, finalement. Laissez moi vous dire depuis combien de temps j'y réfléchis. Je n'ai pas encore 120 ans, mais j'ai terminé mes études à l'université. Je suis entré à l'Université de Toronto en 55 et j'ai écrit une rédaction en première année de Sciences pro sur la représentation proportionnelle, il y a 53 ans. Et j'ai eu un « A » pour cette dissertation. Et avec un commentaire de M. Paul Fox, un politologue canadien qui a dit : « C'est ingénieux, mais ce n'est pas très honnête ». Il a raison, parce que personne ne prend cela au sérieux, presque personne.

C'est très troublant pour moi, parce qu'habituellement les gens s'ennuient après 20 secondes de conversation sur ce sujet qu'est la représentation proportionnelle. Ça ne les intéresse pas. Les gens s'intéressent à la santé, aux pensions, aux emplois. Des questions très importantes, oui je le comprends, mais on a une culture politique bizarre lorsqu'il s'agit d'idées politiques, c'est comme si elles n'existaient pas presque. Les Américains... Je me rappelle avoir été très enthousiaste au secondaire lorsque les Américains avaient des débats entre des gens qu'on pouvait appeler des intellectuels. Lorsqu'ils ont fondé le système américain, ils n'ont pas hésité à s'inspirer de Locke et des autres et ils ont décrit des idées abstraites. Ici, on ne le fait jamais. C'est incroyablement difficile ici d'entamer une discussion sur les principes fondamentaux et je n'en connais pas la raison.

Tout cela pour dire que c'est difficile d'intéresser les gens à la question. Je m'étais dit, après l'élection qu'on vient de vivre, que si on a un autre gouvernement minoritaire, les Canadiens vont se réveiller et se demander « mais il faut examiner notre système électoral pour essayer d'y intégrer une certaine stabilité ». Même M. Harper... Pensez y, M. Harper a eu des milliers de votes à Vancouver, des milliers de votes à Toronto et des milliers de voix à Montréal, mais aucun député dans ces cas là, dans ces grandes villes. Deux, trois grandes métropoles ne sont pas représentées au gouvernement du Canada. Aucun autre pays ne ferait cela. C'est ridicule.

Donc, comment est ce que le Conseil des ministres peut discuter d'urbanisme au XXI^e siècle alors qu'aucun député ne représente ces trois grandes métropoles? Il y a des milliers d'Albertains qui ont voté pour d'autres partis. Et c'est nuisible pour les caucus. Les autres caucus devraient avoir des gens de l'Alberta en leur sein. Ils auraient alors le sentiment ou ils auraient le pouls, ils pourraient prendre le pouls de l'Alberta.

Après l'élection, y a t il eu même un éditorial? Je ne crois pas. Je ne pense pas qui quiconque soit revenu là dessus. Le Globe and Mail avait un éditorial appuyant cette idée avant l'élection et préconisait un modèle comme celui de l'Allemagne ou de la Nouvelle Zélande où 50 % seraient des députés et 50 % des sièges proviendraient de la proportionnelle. M. Harper, en fait, a écrit un texte avec M. Flanigan dans les années 90, appuyant cette idée. Peut être qu'un journaliste devrait lui demander s'il pense toujours ainsi. Il a dit que ce serait bien pour le Canada et que ce serait bon pour son parti également. Et il jugeait à l'époque que ce serait bon pour le NPD et que le parti Libéral en souffrirait peut être, mais là n'est pas la question. L'important, c'est qu'il trouvait que ça donnerait une meilleure présentation dans le caucus, mais il n'a rien fait depuis. Et je pense que, à moins qu'un des grands partis, peut être que le parti Libéral va s'étioler s'il continue de baisser comme ça et si on continue d'essayer. En tout cas, à moins qu'un chef sérieux du parti Libéral ou Conservateur n'en prenne la décision, ça ne changera pas. Bob Rae, d'ailleurs, a appuyé cette idée lorsqu'on était à une conférence de presse au moment du référendum en Ontario. C'était le seul libéral, que je sache, après qu'il soit devenu Libéral, qui ait appuyé l'idée de la proportionnelle. Ce serait bien si M. Rae revenait là dessus et en faisait un enjeu lors de son leadership.

Le problème, c'est que tous les chefs de parti songent toujours avoir une majorité, ou pensent toujours pouvoir obtenir une majorité. Et tant qu'ils réfléchissent de la sorte, on restera instable.

Christopher Dummit : Maintenant, on a l'occasion d'y penser parce que nous vivons une époque sans précédent parce que ces partis ne semblent pas vouloir disparaître. Donc, dans un sens, il faut espérer que le parti Libéral ne réussisse pas parce que les Conservateurs n'ont rien à gagner là dedans.

Traditionnellement, les Canadiens à deux reprises ont accepté, en fait jusqu'à 60 % de la population canadienne votera pour un parti centre gauche en dehors de quelques années. Donc, tant que le parti Libéral croira qu'il pourra obtenir une majorité, on n'adoptera jamais la représentation proportionnelle. Vous parlez de gouvernement de coalition. Que dire des trois partis? Maintenant, c'est la seule occasion qu'on a pour les partis maintenant, de faire tomber rapidement le gouvernement de Harper et la gouverneure générale pourrait dire au chef Libéral de former le prochain gouvernement et le Bloc et le NPD parce que le NPD ne voudrait pas cela maintenant. Le NPD veut remplacer les Libéraux.

C'est maintenant l'occasion d'avoir un gouvernement de coalition. Si les partis d'opposition pouvaient se mettre ensemble pour faire tomber le gouvernement Conservateur.

Ed Broadbent Bon, je pense que pour des raisons démocratiques, il n'y a pas de tradition pour cela au Canada. Si vous regardez les votes que les Libéraux, les Verts et le NPD ont obtenus, les trois partis auraient une majorité, mais dans la Chambre actuellement, vous pourrez constituer un programme.

Si le gouvernement tombait dans six mois, la Gouverneure générale serait dans l'obligation, je crois, d'aller demander au leader du parti Libéral s'il est toujours en poste. Mais ça se complique, parce qu'il a annoncé son départ, mais il pourrait changer d'avis comme Trudeau l'a fait. M. Dion pourrait dire : « Non, je reviens sur ma décision. Je vais rester. » Il le pourrait également et, constitutionnellement, il pourrait préparer un programme. Si vous regardez le programme socioéconomique des trois partis d'opposition, ils pourraient préparer un Discours du Trône qui passerait. C'est quelque chose qu'on peut vivre si jamais le gouvernement de M. Harper tombait. Il n'aurait plus automatiquement le droit de convoquer les électeurs, à mon avis, à moins que la position de M. Dion ne complique davantage la situation puisqu'il a annoncé son départ ou son intention de partir.

Q. Alors pour rester sur le thème actuel, Chris, est ce qu'à un moment donné M. King a envisagé un pacte de non agression dans les comtés où les Conservateurs avaient clairement la possibilité de gagner, que le candidat libéral se retirerait? Un peu comme M^me Mae et Dion auraient fait. Mais en même temps, beaucoup de Canadiens se sont mis en ligne pour échanger leurs votes pour essayer de faire tomber le gouvernement. Est ce que vous voyez là l'espoir que ce genre d'efforts puisse se réaliser à travers un pacte de non agression entre les partis de gauche? Est ce que cela plairait à assez de Canadiens?

R. Christopher Dummit : Je ne sais pas exactement, ça change, mais c'était très fréquent avant la Deuxième Guerre mondiale. Le parti Libéral dans les Prairies, à plusieurs moments, a refusé de présenter des candidats Libéraux par entente. C'était très répandu. Je ne sais pas quand cela a changé, mais je sais que c'était monnaie courante. C'était juste une reconnaissance de ce qui allait se passer et King s'est dit qu'à la fin, il pourrait rallier ses gens parce qu'il a essayé de rallier des progressistes dans son gouvernement et il a réussi. Donc, je dirais oui, ç'a déjà eu lieu. Cette idée, (inaudible) c'est une idée loufoque n'est pas vrai.

Ed Broadbent; : Je ne pense pas que dans un avenir prévisible, je ne parle pas au nom du parti, cela va sans dire, mais mon opinion personnelle est que ce ne serait pas intelligent de faire cela parce qu'il faut constituer ses propres forces. Mais je pense que ç'a été une grave erreur de la part de M. Dion de s'arranger avec le chef du parti Vert parce que cela a dit à beaucoup de Libéraux à travers le pays que c'est bien pour vous de voter pour le parti Vert. Il a envoyé ce message directement et ils l'ont fait d'ailleurs. Si vous examinez la chute des voix libérales, vous verrez que ses votes sont allés aux Verts. Alors qu'un chef politique a des devoirs envers son propre parti et ce ne serait pas très intelligent comme manoeuvre de faire cela. Par exemple, prenons le comté où le chef du parti Vert s'est présenté.

Certaines personnes vont nous demander pourquoi on n'a pas fait cet arrangement là. Nous, on est arrivé bon deuxième dans ce comté. Donc, on avait des raisons d'espérer que si quelqu'un pouvait gagner ce siège des Conservateurs, ç'aurait pu être nous. Donc, nos gens qui ont travaillé fort dans ce comté auraient été fâchés si on leur disait qu'on n'allait pas présenter de candidat dans ce comté. Ce n'est pas manquer de respect pour les idées du parti Vert, mais ça montre que les institutions sont des entités différentes et nous le devons à nos membres. J'aimerais avoir plus de débats civilisés et moins d'attaques personnelles lors d'une campagne électorale, mais qu'on soit ouvert à travailler avec l'autre parti ou les autres partis après l'élection. Comme je l'ai déjà dit, j'ai déclaré ma position en faveur de la proportionnelle. Et ça, ça nous mènerait à collaborer avec les autres partis.

Melanie Brown : Je pense qu'on va saisir l'occasion maintenant de terminer la période de questions et réponses, ce qui nous donnera l'occasion de déguster les mets qu'on a là bas.

Au nom de la démocratie, j'aimerais remercier nos panélistes. Notre prochain café, ce sera le 26 novembre et on va parler du Premier ministre Borden avec Jack Granatstein. Encore une fois, merci à vous tous d'être venus. Bonsoir.

applaudissements

(fin de l'enregistrement)