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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE CANADA-ISRAËL

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-61, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Israël, dont un comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-61, une mesure législative conforme à l'engagement du gouvernement de veiller avec l'industrie canadienne à l'élimination des barrières tarifaires et non tarifaires au commerce sur les marchés qui ont une importance pour le Canada. Il y a plusieurs années que le Canada travaille à cet accord de libre-échange avec Israël. Les attentes dans certains secteurs étaient grandes lorsque le Canada a entamé les négociations en vue de l'élimination des barrières tarifaires au commerce. Ces pourparlers entre notre premier ministre et l'ancien premier ministre israélien ont commencé en 1994. Certaines gens ont demandé pourquoi nous voulions conclure un accord de libre-échange avec Israël. Pourquoi Israël est-il important? En comité, nous avons entendu dire que les statistiques commerciales de ce pays ne sont pas remarquables au point de faire de cet accord avec Israël une priorité manifeste.

(1015)

Le gouvernement a entamé en 1994 des pourparlers avec le gouvernement israélien. Un certain nombre de compagnies canadiennes-dont plusieurs ont leur siège au Québec-avaient beaucoup de mal à être compétitives sur le marché israélien. Cela s'explique du fait que les États-Unis et l'Union européenne avaient conclu un accord de libre-échange avec l'État d'Israël.

Dans de nombreux cas, les produits canadiens étaient donc moins concurrentiels qu'ils n'auraient dû l'être. Ils ne bénéficiaient pas du tarif préférentiel accordé aux produits en provenance des États-Unis et de l'Union européenne du fait des accords commerciaux négociés entre Israël et ces deux partenaires.

Le gouvernement canadien a estimé que, malgré sa petite taille, ce marché offrait des débouchés aux compagnies canadiennes. C'est l'un des marchés au Moyen-Orient où le Canada veut étendre ses activités en matière de commerce et d'investissement.

La Chambre connaît l'importance du commerce pour le Canada. Tous les députés et quiconque a travaillé au sein de l'industrie reconnaissent que la santé de l'économie canadienne et les emplois que celle-ci doit générer ne sont assurés que si nous encourageons nos entreprises incroyablement concurrentielles, chacune dans son secteur, à s'intéresser aux nouveaux marchés à l'étranger. Comme la plupart des députés le savent déjà et comme certains ne le savent peut-être pas encore à l'extérieur de la Chambre, le Canada est en tête des pays du G-7 pour son pourcentage du PIB réalisé grâce au commerce.

Si l'on regarde la création d'emplois depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, il y a quelques années, on constate que plus de 600 000 emplois ont été créés. La plupart d'entre eux sont liés à nos activités commerciales, et pas seulement avec les États-Unis et le Mexique, mais aussi avec d'autres pays. Le gouvernement est profondément convaincu que, pour que notre économie croisse et crée des emplois pour les Canadiens des quatre coins du pays, nous devons nous ouvrir aux marchés extérieurs. Nous devons travailler avec les entreprises et avec les autres gouvernements pour faire en sorte que les entreprises soient en position de concurrence sur les marchés étrangers.

Il n'y a pas de doute sur le fait que, en Israël, c'était le cas. L'accord a été signé en juillet 1996, après des consultations d'une ampleur presque sans précédent auprès de l'industrie canadienne. Je le rappelle très brièvement.

Nous avons au Canada ce qu'on appelle des groupes de consultations sectorielles sur le commerce extérieur. Nous avons aussi de tels groupes de consultation des provinces. À partir du 23 novembre 1994, au moment de la diffusion du communiqué, littéralement des douzaines de rencontres-j'ai des pages et des pages énumérant ces rencontres-ont eu lieu avec les divers groupes de consultations sectorielles. Ces travaux se sont conclus le 31 juillet 1996, quand nous avons annoncé que le Canada et Israël avaient signé un accord de libre-échange.

Évidemment, il n'a pas suffi d'une petite rencontre amicale pour en arriver là. Les négociations ont été très complexes. Sur certains points, le gouvernement israélien était quasiment immuable, mais nos négociateurs étaient résolument déterminés. Nous avons fait preuve de souplesse sachant qu'en fin de compte, pour que les entreprises canadiennes puissent être compétitives sur le marché israélien, comme sur n'importe quel autre marché, il fallait qu'elles puissent se battre à armes égales.

Étant donné le traitement préférentiel accordé aux États-Unis et à l'Union européenne, nos entreprises ne pouvaient être aussi compétitives qu'elles auraient dû l'être pour décrocher des contrats en Israël, approvisionner ce marché et créer des emplois au Canada.

Je me souviens d'une histoire vraie racontée par un député du Québec. Très souvent les bureaucrates nous disent de faire telle chose pour telle ou telle raison, mais cette histoire est véridique. Il s'agit d'une entreprise de Montréal qui exportait vers le marché israélien. Son problème était que ses produits ne pouvaient être concurrentiels avec les marchandises produites aux États-Unis à cause du tarif préférentiel dont bénéficiaient ces dernières en vertu


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de l'accord de libre-échange israélo-américain. L'entreprise faisait donc le maximum de transformation au Canada puis expédiait un produit semi fini aux États-Unis pour que la partie valeur ajoutée se fasse dans ce pays afin de profiter de la règle d'origine prévue dans l'accord de libre-échange israélo-américain; le produit était alors vendu sur le marché israélien comme un produit américain. De toute évidence, cela se traduit par une perte d'emplois au Canada.

(1020)

De ce côté-ci de la Chambre, nous trouvons que l'économie montréalaise n'est pas aussi performante qu'elle devrait l'être. Pour cette entreprise et des douzaines d'autres qui emploient des Canadiens dans la région métropolitaine de Montréal, ce projet de loi égalise les chances. Cela signifie que cette société n'aura plus besoin de se limiter au produit semi-fini et de l'expédier aux États-Unis où les Américains profitaient des avantages économiques et des emplois ainsi créés et où les municipalités, les gouvernements des États et l'administration fédérale profitaient des taxes résultant de ce type d'activité économique. En vertu de cette accord, cette société et des douzaines d'autres comme elle feront en sorte que les produits seront finis au Canada, que le Canada profitera de la valeur ajoutée et que les Canadiens obtiendront la totalité des profits économiques nets résultant de la compétitivité du produit et de l'esprit d'entreprise des propriétaires de ces sociétés.

Nous avons été de l'avant et conclu un accord. Dans cet accord de libre-échange avec Israël, nous nous sommes assurés qu'il s'appliquait également aux territoires palestiniens. C'est quelque chose qui inquiétait le gouvernement canadien, la plupart des députés et aussi ceux qui observent ce qui se passe au Moyen-Orient.

Lorsque nous avons entamé les négociations, nous nourrissions l'espoir que le processus de paix, qui subissait des hauts et des bas, allait reprendre son élan. Bien entendu, les Canadiens, comme la plupart des gens dans le monde, étaient très heureux de voir que le processus de paix semblait aller bon train et que l'ancienne administration en Israël avait commencé à faire des progrès réels dans la règlement de certaines questions en suspens et dans la résolution de certains problèmes afin que la paix puisse enfin régner au Moyen-Orient.

Une chose que le Canada a déclarée depuis le début, c'est que tout accord de libre-échange avec Israël devait absolument inclure tous les biens produits dans les territoires occupés pour que ceux-ci bénéficient également du tarif préférentiel prévu dans l'accord. Le gouvernement a toujours eu l'intention, depuis les toutes premières réunions qu'il a tenues avec les Israéliens, de consulter les autorités palestiniennes pour s'assurer que tous les profits qui iraient à Israël s'appliqueraient également aux biens produits dans les territoires palestiniens.

Pendant toutes les négociations, et plus particulièrement à partir du 12 janvier 1995, le négociateur en chef du Canada a conféré avec des hauts fonctionnaires du gouvernement palestinien pour s'assurer qu'ils comprenaient que nous avions négocié l'Accord de libre-échange Canada-Israël en principe et que les avantages s'étendaient aux biens produits en Cisjordanie et dans la bande de Gaza, comme cela avait été convenu lors des premières réunions et téléconférences que nos hauts fonctionnaires à l'étranger ont eues avec les autorités palestiniennes.

À nouveau, en juillet et en août, le chef de mission en Israël a rencontré les ministres principaux de l'administration palestinienne pour s'assurer qu'ils connaissaient très bien les modalités de l'Accord de libre-échange Canada-Israël et pour réaffirmer l'engagement du Canada à l'égard de la promulgation des règlements nécessaires, après la ratification de cette loi par la Chambre des communes et le Sénat du Canada, de manière que le territoire palestinien soit visé par tous les avantages accordés.

En septembre, un conseiller commercial de notre ambassade et notre deuxième secrétaire ont rencontré les ministres palestiniens responsables de l'économie et du commerce, ainsi que les sous-ministres, pour leur remettre des exemplaires de l'Accord de libre-échange Canada-Israël.

Le 20 octobre, l'ambassadeur Berger, un ancien député de la Chambre, a vérifié si les fonctionnaires palestiniens avaient quelques questions à poser et s'est assuré que ces questions étaient bien présentées afin que nos fonctionnaires puissent répondre avec satisfaction à toutes leurs préoccupations.

Le 27 octobre, des réunions ont eu lieu parce que le gouvernement canadien s'inquiétait vivement de commentaires faits durant le processus législatif qui laissaient entendre que les Palestiniens avaient en quelque sorte été exclus des avantages de cet accord.

(1025)

Rien ne pourrait être plus faux. En ce moment même, des réunions ont lieu dans les territoires occupés, en Palestine, à l'initiave du ministère palestinien du commerce et de l'industrie et du gouvernement canadien, par l'intermédiaire de l'ambassade du Canada en Israël. Le but de ces réunions est de tenter de transmettre de l'information aux entreprises palestiniennes sur les avantages que présente cet accord de libre-échange pour les biens produits dans les territoires occupés par des entrepreneurs palestiniens.

Durant tout le processus de paix, le gouvernement canadien a exprimé très clairement son intention de faire en sorte que tous les avantages économiques rattachés aux biens produits par des entrepreneurs installés en Israël seraient aussi offerts aux entrepreneurs produisant des biens dans les territoires occupés.

Je devrais préciser à la Chambre une autre mesure que nous avons prise pour assurer une plus grande transparence. Au comité, l'autre jour, j'ai pris, au nom du gouvernement, un certain nombre d'engagements en partant du principe que la Chambre allait adopter cette mesure législative, que le Sénat allait l'étudier rapidement, comme il se doit, et que la loi serait promulguée d'ici la fin de l'année pour que nous puissions respecter le calendrier fixé dans l'entente et la mettre en vigueur à compter du 1er janvier 1997.

Pour donner aux membres du comité permanent l'assurance dont ils avaient besoin que cet accord s'appliquerait aux territoires


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palestiniens occupés, j'ai accepté, au nom du gouvernement, de faire trois choses. Tout d'abord, j'ai accepté de soumettre le projet de règlements au comité de la Chambre, ce qui est inhabituel, car les règlements seraient normalement publiés dans la Gazette du Canada, une fois le projet de loi adopté à la fin de décembre.

Le comité a délibéré et a ajouté à notre discussion sur les circonstances non seulement économiques entourant cette entente, mais également géopolitiques plus larges dans le cadre desquelles on est parvenu à cet accord. J'espère que d'ici la semaine prochaine, les membres du Comité permanent des affaires étrangères auront à leur disposition le projet de règlements pour qu'ils soient certains que, une fois ce projet de loi adopté, les règlements atteindront l'objectif que les fonctionnaires ont énoncé, c'est-à-dire étendre de facto les avantages de l'Accord de libre-échange Canada-Israël aux territoires palestiniens.

Ensuite, au nom du gouvernement, je me suis engagé à remettre au greffier du comité les lettres que nous avons reçues jusqu'à maintenant des autorités israéliennes afin de rendre ces documents publics. Ces lettres montrent que les Israéliens comprennent et acceptent que cette entente s'applique aux territoires palestiniens et, pour les besoins de cette entente, ils traiteront tous les biens produits dans les territoires de la même façon en leur accordant le même libre passage que s'ils étaient fabriqués dans l'État souverain d'Israël.

Nous avons déjà une lettre des Israéliens que nous allons reconfirmer. Les Israéliens y disent très clairement qu'ils feront le nécessaire en ce qui concerne les règles d'origine, mais qu'ils se plieront aux termes de l'entente pour que les biens produits dans les territoires palestiniens puissent transiter sans problème par Israël pour arriver sur le marché canadien et inversement, afin que les produits canadiens visés par cette entente passent sans problème par Israël avant d'arriver dans les territoires occupés.

C'est un document très solide qui a force de loi. Il s'agit d'une initiative de gouvernement à gouvernement qui vise à éliminer le recours de la part du gouvernement israélien à certaines pratiques pouvant faire obstacle à la libre circulation des biens qui sont produits dans les territoires occupés ou qui sont produits au Canada et acheminés vers les territoires occupés.

Nous espérons également que, d'ici là, nous recevrons une lettre des autorités palestiniennes avec lesquelles nous sommes en contact presque quotidiennement. Nous espérons que cette lettre confirmera que les territoires occupés tirent parti des avantages et des conditions de l'accord conclu entre le Canada et Israël.

Nous rendrons toutes ces lettres publiques en les remettant au greffier du comité. Les membres du Comité des affaires étrangères qui ont fait d'excellentes suggestions et exprimé des craintes légitimes seront à même de constater dans quelle mesure nous avons réalisé tout ce que nous avions promis de faire pour étendre l'application de l'accord aux territoires.

(1030)

Nous ne devons pas perdre de vue que cet accord n'a pas été conçu d'abord et avant tout dans l'intérêt des Israéliens ou des Palestiniens, mais bien dans l'intérêt des sociétés canadiennes qui oeuvrent dans cette région.

Il faut reconnaître qu'il reste des questions fort sérieuses et troublantes à régler au Moyen-Orient dans le cadre du processus de paix en Israël et du statut de la Cisjordanie et de Gaza. Or, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas entendu un seul porte-parole palestinien déclarer que ce n'est pas une bonne affaire, qu'on ne devrait pas pousser le dossier plus loin et que les avantages de l'Accord de libre-échange Canada-Israël ne s'étendront pas aussi aux biens produits dans les territoires palestiniens.

Nous, des banquettes ministérielles, continuons, sur le plan diplomatique et bilatéral, d'encourager le gouvernement israélien à reprendre le processus de paix. Jusqu'ici, nous avons fait tout notre possible, lors de rencontres et de discussions entre ministres des affaires étrangères et entre chefs d'État, d'indiquer très clairement que le Canada désire la reprise du processus de paix qui a été amorcé et qui semble vaciller récemment. Le gouvernement canadien est d'avis que ce n'est qu'en instaurant la paix au Moyen-Orient et qu'en réglant les questions en suspens au sujet du processus de paix que les habitants de cette région, qu'ils soient Palestiniens ou Israéliens, pourront réaliser leur plein potentiel, que la région pourra connaître une croissance et que la stabilité y sera durable.

Le Canada continue d'appuyer l'effort massif de la communauté internationale en ce sens. Nous faisons partie de cette communauté. Nous faisons partie de cet effort pour mener à bien ce processus de paix.

Par ailleurs, nous savons que, pour les Palestiniens, qui veulent la reconnaissance internationale de leur situation politique et la paix, comme pour les Israéliens, qui veulent la paix et la sécurité, une fois tous ces objectifs atteints, la paix et la sécurité ne seront durables que si la région développe son potentiel économique et que si les gens, qu'ils soient Palestiniens ou Israéliens, peuvent vivre dans la région, y prospérer et créer les emplois et la richesse nécessaires pour assurer une stabilité interne et externe.

Cet accord de libre-échange vient à point nommé. Nous croyons que, même si le processus de paix semble avoir ralenti, les avantages que comporte cet accord ne favoriseront pas seulement une partie et que, du fait qu'ils s'appliqueront autant aux produits des territoires occupés qu'à ceux d'Israël, ils feront progresser le processus de paix. Ainsi, la paix qui se rétablira au Moyen-Orient mènera à la stabilité économique dont tous les pays visés ont besoin.

Certains opposants disent que le moment est mal choisi. Le moment n'est peut-être celui que ces gens auraient voulu, mais il est indéniablement approprié. Pour ceux qui habitent dans les territoires occupés et qui n'ont pas accès au commerce international, c'est une occasion de dénicher de nouveaux marchés au Canada, bien que le commerce entre les deux pays soit modeste. Les entreprises canadiennes qui sont présentes au Moyen-Orient bénéficieront d'un


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accès égal, grâce à cet accord. En effet, il met à leur disposition des règles de jeu équitables, de telle sorte que leurs produits pourront concurrencer sur un pied d'égalité les produits de l'Europe et des États-Unis qui sont vendus sur le marché israélien.

De plus, à mesure que cet accord de libre-échange sera mis en oeuvre et qu'un nombre croissant d'entreprises et d'industries canadiennes perceront le marché du Moyen-Orient, elles auront de plus en plus d'occasions pour accroître leurs activités commerciales dans tous les pays européens et pour investir davantage en Israël, dans les territoires occupés, en Égypte, en Jordanie et dans tous les États du Moyen-Orient.

En conclusion, j'espère que le consensus que nous semblons avoir à la Chambre à l'étape de la deuxième lecture sera aussi présent aux étapes du rapport et de la troisième lecture de ce projet loi, de sorte que nous pourrons le renvoyer bientôt à l'autre endroit. J'espère qu'à l'autre endroit, les sénateurs reconnaîtront que ce projet de loi a été rédigé avec soin. Il représente l'aboutissement de deux ans de négociations et bénéficie de l'appui de plus de 20 groupes de consultations sectorielles sur le commerce extérieur que le gouvernement a formés.

(1035)

D'abord et avant tout, l'accord donnera aux entreprises canadiennes oeuvrant dans la région des règles du jeu équitables. Il permettra à ces entreprises d'accéder aux marchés en question au même titre que leurs homologues américains et européens. À long terme, il aidera dans une faible mesure à garantir qu'une fois le processus de paix conclu, les entreprises et les investissements du Canada conforteront la stabilité du Moyen-Orient.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de son discours. Cependant, vous allez voir, dans les quelques minutes qui suivent, que le parti gouvernemental n'a pas fait preuve ou ne mérite pas une mention d'honneur pour la tenue de ce discours aujourd'hui.

D'entrée de jeu, je tiens à souligner que le gouvernement a amené ce sujet à l'ordre du jour hier soir, en catastrophe, en pensant fort probablement que la totalité des membres du Comité des affaires étrangères et du commerce international, étant à l'extérieur du pays pour les travaux du comité, on n'aurait pas trop de problèmes à discuter de ce projet de loi ce matin.

Cependant, je tiens à leur souligner que nous sommes présents et que nous sommes bien au fait du dossier, donc que nous allons pouvoir, nous aussi, contre-argumenter sur ce qu'on vient de nous raconter, sur les sornettes que nous venons d'entendre.

D'abord, je tiens à vous dire que nous sommes parfaitement d'accord avec l'Accord de libre-échange Canada-Israël. Nous, au Québec, d'emblée, nous sommes une partie du Canada libre-échangiste. Nous ne nous opposerons pas au principe d'un accord de libre-échange entre le Canada et Israël. Cependant, contrairement à ce que le secrétaire parlementaire a avoué tout à l'heure, nous sommes en mesure de nous poser quelques questions, à savoir si le moment est vraiment opportun. Il nous dit que oui, et nous pouvons penser qu'au contraire, le moment ne pourrait être plus mal choisi pour entamer une telle ratification ou l'entrée en vigueur d'un tel accord.

Donc, le 9 octobre dernier, je me suis levé en cette Chambre pour appuyer le projet de loi C-61 qui a pour but de mettre en oeuvre le traité de libre-échange que le gouvernement du Canada a signé en catastrophe, le 31 juillet dernier, avec le gouvernement de l'État d'Israël.

Lors de cette intervention, j'avais toutefois déploré le fait que tout ce qui entourait cet accord ait été tenu secret et qu'il y ait eu un manque de consultation inacceptable dans ce dossier, ainsi que l'insatisfaction de l'industrie québécoise des maillots de bain de haute gamme pour femmes.

Je n'ai pas changé d'opinion quant aux réserves qui ont été faites à l'époque, lors de la deuxième lecture, ni sur le fait qu'avoir un accord de libre-échange avec Israël peut être bénéfique pour l'économie québécoise et l'économie canadienne et que cette entente permettra sans doute d'augmenter le commerce entre nos deux pays.

Le Bloc québécois est en faveur de l'ouverture des marchés et des accords de libre-échange en général et en faveur de l'accord de libre-échange avec Israël, mais au moment opportun.

Il y a une chose que j'ai comprise depuis le premier discours du 9 octobre concernant le projet de loi C-61, c'est que le gouvernement tente de faire ratifier cet accord par le Parlement le plus rapidement possible, et ce, sans faire de bruit. Et cela est questionnable. Pourquoi, me direz-vous, si cette entente est si merveilleuse, le gouvernement tente-t-il de le mettre en oeuvre si sournoisement? Parce que cet accord devient de plus en plus controversé sur le plan politique; voilà la réponse.

Vous conviendrez par ailleurs avec moi que la troisième lecture entreprise ce matin est subite et insensée, alors que presque tous les membres du Comité des affaires étrangères et du commerce international, qui ont entendu plusieurs témoins sur le projet de loi C-61 et qui connaissent très bien le dossier, sont à l'extérieur du pays pour les travaux du comité. Désolé pour le ministre et pour le secrétaire parlementaire, il reste des députés en cette Chambre qui sont bien au fait de ce dossier ainsi que des témoignages de protestation qui ont été entendus lors des séances de ce comité.

Donc, ces témoins sont venus nous dire, le 29 octobre dernier, dans un premier temps, que l'entrée en vigueur de l'accord le 1er janvier prochain, tel que proposé dans le projet de loi C-61, est une erreur, d'abord, parce que le moment pour la mise en vigueur est mal choisi, alors que le processus de paix au Moyen-Orient va plus mal que jamais.

(1040)

Des groupes arabes ont aussi souligné que cet accord de libre-échange était perçu par beaucoup d'Arabes, tant au Canada qu'au Moyen-Orient comme un appui du Canada aux agissements d'Israël et du gouvernement du premier ministre Benjamin Netanyahu. L'entrée en vigueur de ce traité de libre-échange à l'heure actuelle


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pourrait même mettre en danger, selon eux, le processus de paix au Moyen-Orient.

Quant à la situation des Palestiniens dans les territoires occupés, à savoir que l'accord s'appliquera automatiquement aux territoires occupés dès son entrée en vigueur, elle est très fragile et elle tient sur bien peu de choses. En effet, des témoins nous ont dit que les Palestiniens ne contrôlent même pas leur territoire et encore moins leur économie, ce qui signifie que d'appliquer maintenant l'Accord de libre-échange Canada-Israël aux territoires palestiniens, c'est donc reconnaître le contrôle illégitime de l'État d'Israël sur le peuple palestinien.

Les territoires occupés sont, à l'heure où on se parle, presque en état de guerre. Voilà ce que des professeurs, des représentants arabes et des entrepreneurs sont venus dire aux membres du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Il est intéressant de noter que ces témoins n'avaient jamais été consultés par le ministère auparavant. Suite à ces témoignages qui sont venus apporter un éclairage nouveau dans ce dossier, nous avons tenté en vain d'apporter des amendements au projet de loi C-61.

Notre but, partagé par bien d'autres, y compris des députés libéraux, était de suspendre la mise en vigueur de l'accord et de conditionner l'entrée en vigueur à deux événements. Premièrement, jusqu'à ce que le processus de paix soit sérieusement en voie de réalisation. Il me semble que c'est louable.

Deuxièmement, jusqu'à ce que des négociations entre l'État d'Israël et les autorités palestiniennes sur l'avenir des territoires occupés soient terminées. Cet amendement à l'article 62 du projet de loi C-61 se lisait comme suit. Je vous cite l'amendement présenté par le Bloc québécois au comité concernant le projet de loi C-61:

Le gouverneur en conseil ne prend un décret visé au paragraphe (1) que si le comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives aux affaires étrangères avise le gouverneur en conseil que le comité est convaincu à la fois:
a) que le gouvernement de l'État d'Israël a pris les mesures nécessaires à la mise en oeuvre de l'Accord;
C'est ce qu'on retrouve présentement dans le projet de loi C-61.

Mais nous rajoutions:

b) que le processus de paix entre l'État d'Israël et les autorités palestiniennes est sérieusement en voie de réalisation;
Je vous le prouverai tantôt, cet amendement au projet de loi est tout à fait cohérent avec la politique étrangère du gouvernement canadien. Il est donc normal que nous nous posions la question de savoir pourquoi ils ont voté contre, contre la cohérence.

Je poursuis donc:

c) que les négociations entre l'État d'Israël et les autorités palestiniennes sur le statut politique et le développement économique des territoires de la Cisjordanie et de la bande de Gaza permettent de croire que ces deux territoires auront bientôt un contrôle effectif de leur économie et de leurs affaires internes.
Cet amendement a été rejeté par le président du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international pour des raisons de procédure, nous a-t-on dit, car il considérait que les modifications sortaient du cadre du projet de loi.

Nous aurions aussi aimé apporter des amendements au préambule du projet de loi C-61. Vous comprendrez que puisque l'Accord a déjà été signé par le gouvernement, nous ne pouvons plus maintenant apporter aucune modifications au texte de l'Accord, ce qui, en soi, est fort frustrant dans un système parlementaire qui se veut démocratique, pour un représentant élu comme moi qui n'a son mot à dire que lorsqu'on ne peut plus rien changer et lorsque l'Accord est déjà signé.

Nous aurions donc voulu apporter des modifications au préambule du projet de loi C-61, puisque c'est le seul texte que l'on a le droit de modifier. Mais non, encore pour des raisons de non-conformité avec l'esprit de l'Accord conclu en cachette entre les parties, cela n'est pas possible, nous a-t-on répondu.

Nous aurions pu ajouter, tel que certains témoins nous l'ont suggéré, une clause sur le respect des droits de la personne et des principes démocratiques. Le Bloc québécois considère que le respect des droits fondamentaux est primordial et qu'un tel principe devrait faire partie intégrante d'un accord tel que l'Accord de libre-échange entre le Canada et Israël.

(1045)

Le ministre du Commerce international considérait et considère toujours que la protection des droits de la personne ne trouve pas sa place dans un accord de libre-échange, alors que l'Accord de libre-échange entre Israël et l'Union européenne contient, lui, une clause intéressante par ailleurs à ce sujet, et je vous la cite: «Les relations entre les parties, de même que toutes les dispositions du présent Accord, se fondent sur le respect des droits de l'homme et des principes démocratiques qui inspirent leurs politiques interne et internationale et qui constituent un élément essentiel du présent Accord.»

Voilà un amendement qui aurait pu être proposé à l'Accord de libre-échange Canada-Israël que nous aurions consenti, d'emblée, à appuyer; mais non, on nous a empêchés de le présenter au Comité des affaires étrangères et du commerce international.

Nous aurions pu inclure dans le préambule une clause sur l'attachement du gouvernement canadien au processus de paix au Moyen-Orient. Cette clause aurait pu au moins servir de balise morale à notre gouvernement pour les gestes qu'il aura à poser dans l'avenir dans cette partie du monde.

Une clause sur la politique étrangère du Canada concernant les territoires occupés aurait été aussi très pertinente. Je vais reparler un peu plus tard de cette grande contradiction de l'Accord, mais juste un mot maintenant pour vous souligner que le gouvernement canadien a contredit vertement sa politique étrangère avec la signature du traité de libre-échange avec Israël, en permettant que l'Accord s'applique aux territoires occupés.


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Le gouvernement canadien a toujours soutenu que ces territoires sont occupés illégalement par l'État d'Israël et que ce sont les Palestiniens qui devraient plutôt en avoir le contrôle.

Ici, je vais vous citer la position du Canada, dans sa politique étrangère, sur la situation dans cette partie du monde. Concernant les territoires occupés, «le Canada ne reconnaît pas la permanence du contrôle israélien sur les territoires occupés en 1967 (le plateau du Golan, la Cisjordanie, Jérusalem-Est et la bande de Gaza) et s'oppose à toute mesure unilatérale visant à déterminer d'avance le résultat des négociations, y compris l'implantation des colonies de peuplement dans les territoires et les mesures unilatérales pour annexer Jérusalem-Est et le plateau du Golan. Le Canada considère ces mesures comme étant contraires au droit international et nuisibles au processus de paix.»

Plus loin, dans sa politique étrangère, le gouvernement canadien poursuit en disant, concernant les droits des Palestiniens, et je cite: «Le Canada reconnaît que les droits légitimes des Palestiniens, y compris le droit à l'autodétermination, droits devant être exercés dans le cadre de négociations de paix, doivent être respectés.»

Cela n'est pas de l'ingérence, c'est tout simplement une politique étrangère cohérente. Nous, nous y souscrivons et nous avons demandé au gouvernement libéral de souscrire à sa politique étrangère, mais nous avons essuyé un refus catégorique.

Nous sommes pour l'établissement de liens commerciaux avec l'État d'Israël et le peuple palestinien. Mais nous considérons que ce n'est pas le moment opportun pour mettre en vigueur l'Accord de libre-échange Canada-Israël, considérant la situation actuelle pour le moins préoccupante au Moyen-Orient.

Nous sommes conscients de l'engagement que le gouvernement canadien a pris envers l'État d'Israël en signant l'entente de libre-échange le 31 juillet dernier. Mais nous considérons que le contexte politique et social n'est plus le même que lorsque le gouvernement canadien a commencé ses négociations avec l'État d'Israël. Il n'est plus le même non plus qu'au moment où l'entente a été finalisée et signée.

D'ailleurs, même le gouvernement israélien au pouvoir est différent maintenant. Nous ne pouvons nier l'impact négatif qu'a eu sur le processus de paix la mort de l'ancien premier ministre israélien Yitzhak Rabin, il y a tout juste un an.

En effet, depuis quelques mois, le processus de paix au Moyen-Orient se dégrade. Les négociations sont pratiquement arrêtées. Les échanges de violence continuent depuis l'avènement du tunnel à Jérusalem, en septembre dernier. Récemment, le gouvernement israélien a augmenté son budget de défense pour couvrir, paraît-il, une augmentation des troupes aux frontières de la Syrie en cas de guerre.

Les dépenses reliées à la colonisation juive ont, elles, grimpé de 90 p. 100 récemment, alors que l'on sait pertinemment que le principal différend entre les Israéliens et les Palestiniens porte sur la colonisation juive. La situation est loin d'être à son mieux et l'entrée en vigueur de l'Accord dans ce contexte est loin d'être appropriée. Il est vrai que le gouvernement considère que cet Accord peut aider au processus de paix en augmentant le commerce.

(1050)

Nous le pensions aussi, mais des témoins très au fait ont expliqué qu'au contraire, l'arrivée de l'Accord à ce moment-ci va plutôt nuire et faire croire aux Palestiniens que le Canada, contrairement à sa politique étrangère, se range du côté des Israéliens. Je le répète, nous ne sommes pas contre l'Accord de libre-échange Canada-Israël. Ce sur quoi nous nous questionnons, c'est sur le moment opportun. Nous n'avons qu'à regarder les bulletins aux nouvelles, le téléjournal, pour voir la situation préoccupante dans cette partie du monde.

Que devrons-nous faire si le processus de paix ne survient pas à moyen terme? C'est une question légitime à laquelle je répondrai que, pour une fois, nous devrons nous questionner sur le genre de partenaire économique que le Canada veut avoir.

Au surplus, nous sommes d'avis, tout comme le gouvernement canadien l'était dans l'énoncé de sa politique étrangère, que j'ai citée précédemment, que le gouvernement d'Israël occupe illégalement et en flagrante violation des droits internationaux les territoires de la bande de Gaza et de la Cisjordanie.

Par conséquent, comment pouvons-nous approuver que l'Accord s'applique automatiquement à ces territoires sans que les autorités palestiniennes n'aient accepté l'Accord et surtout, que le peuple palestinien, lui, ne soit pas en plein contrôle de son territoire et de son économie pour pouvoir pleinement profiter de cet accord de libre-échange?

Le gouvernement nous répond, comme le secrétaire parlementaire l'a dit dans son discours, qu'il est en négociation et en processus d'échange de lettres avec les autorités palestiniennes. Il me semble qu'on pourrait attendre que les discussions et les échanges de lettres soient complétés avant de ratifier à toute vitesse cet Accord de libre-échange entre le Canada et Israël. Nous pourrons analyser les lettres et les règlements et, à ce moment-là, nous serons en mesure de prendre une position plus éclairée sur le sujet.

Lors de la dernière séance du comité, le secrétaire parlementaire est arrivé avec cette nouvelle carte dans son jeu en nous disant: «Écoutez, vous, les députés de l'opposition officielles, membres du Comité des affaires étrangères, vous avez proposé, au cours des quelques dernières réunions, des arguments très censés, donc, il y a quelque chose dont on avait oublié de vous parler. C'est vrai qu'on est en négociation depuis plus d'un an maintenant et c'est aussi vrai qu'on a oublié de consulter quelques groupes et plusieurs groupes sont donc venus me voir. Mais on avait oublié de vous dire qu'on a eu une correspondance avec les Palestiniens qu'on rendra publique après le vote sur le projet de loi C-61.»

Il disait aussi, en d'autres mots: «C'est vrai aussi qu'il y a des règlements dont on a oublié de vous parler et qu'on va rendre publics après l'étude en Chambre du projet de loi C-61. Vous allez voir, ne vous inquiétez pas, on fait bien notre travail. Ne vous inquiétez pas, vous allez voir les documents, mais pas tout de suite,


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on n'a pas eu le temps de les préparer. On a oublié de vous en parler, et là on vous en parle.»

Ce dont je vous parle est arrivé pas plus tard que la semaine dernière. Pour quelle raison les libéraux sont-ils arrivés avec de nouveaux arguments, à quelques jours de l'étude en cette Chambre du projet de loi C-61? Ils savaient très bien que la situation actuelle ne les aidait pas et que la cohérence de leur politique au niveau des affaires étrangères ne les aidait pas non plus.

Ils ont donc dû trouver quelques subterfuges, aussi «brillants» soient-ils, pour nous dire: «Écoutez, appuyez l'Accord, appuyez le projet de loi C-61, et vous verrez qu'ensuite, nous rendrons publics les échanges de lettres entre les autorités palestiniennes et le gouvernement canadien. Après, nous rendrons publique la réglementation visant à inclure le peuple palestinien ou à tout le moins à le faire profiter pleinement de cet Accord de libre-échange. Ne vous inquiétez pas.»

Mais compte tenu de ce qu'on voit depuis trois ans, pour ceux qui connaissent historiquement le Parti libéral, nous sommes à même de nous inquiéter un tant soit peu, pas beaucoup, mais juste un petit brin, de nous faire dire, après quelques mois ou quelques années de négociation: «Vous verrez après l'ensemble de la documentation et l'ensemble des papiers.» Et pourquoi nous en a-t-on parlé pour la première fois seulement la semaine dernière? Cela aussi est un peu bizarre.

Nous pourrons alors, si on nous remet ces lettres, comme je l'ai dit, les analyser et en discuter de façon plus éclairée. Il est vrai que jusqu'à maintenant, les Palestiniens ne protestent pas contre l'application de l'Accord de libre-échange Canada-Israël à leur territoire.

(1055)

Ils considèrent probablement que l'accord est une ouverture inespérée sur un pays étranger et donc, un bon moyen de les aider. C'est justement pour cette raison qu'il faut inclure les autorités palestiniennes dans nos négociations et non pas traiter de leur situation avec le gouvernement israélien, comme le gouvernement canadien tente de le faire actuellement.

Vous savez que ce sujet est d'une telle actualité, que ce matin encore, nous pouvions retrouver dans les journaux, et en français et en anglais, des articles traitant de l'Accord de libre-échange entre le Canada et Israël. Je vous fais mention d'un article ici qui vient de l'Associated Press qui s'intitule «Appels au boycottage d'Israël à l'approche du sommet du Caire.» Je vous lirai quelques brefs passages de cet article de journal très pertinent, paru ce matin dans le quotidien La Presse.

L'article se lit ainsi:

L'union égyptienne des chambres de commerce a ainsi appelé ses membres à boycotter Israël et à s'abstenir de toute coopération bilatérale ou multilatérale incluant l'État hébreu.
Plus loin, nous retrouvons ceci, et je cite:

Nous refusons toute coopération économique avec Israël avant un règlement politique global au Proche-Orient.
C'est ce que disait le représentant des chambres de commerce égyptiennes.

Plus loin, on y lit ceci:

Des industriels palestiniens ont décidé, de leur côté, de boycotter le sommet économique pour protester contre les bouclages des territoires par Israël qui asphyxient l'économie palestinienne.
Nous pouvons retrouver ce même genre d'article dans la presse anglophone au Canada aujourd'hui et probablement dans l'ensemble des journaux internationaux. Ce n'est pas un secret. Les libéraux ont essayé de négocier beaucoup de choses en secret, mais ça, ce n'est pas un secret; la situation palestinienne est connue maintenant.

De plus, il faut être conscient de l'état actuel des territoires occupés, tel que mentionné dans ces articles. Pour l'instant, les Israéliens contrôlent ces territoires et leur économie. Depuis février 1996, les territoires sont bouclés presque en permanence, ce qui empêche les Palestiniens de cueillir leur récolte et même de travailler.

Une étude américaine affirme même qu'Israël utilise la politique de bouclage pour bloquer l'afflux de produits agricoles et industriels palestiniens concurrentiels sur le marché israélien, pour asphyxier toute tentative de décollage de l'économie palestinienne et pour accroître la dépendance de celle-ci sur l'économie israélienne.

L'Accord de libre-échange ne va donc que contribuer, pouvons-nous le penser, à aggraver la situation et à accroître le pouvoir israélien sur l'économie palestinienne. Par ailleurs, il faut souligner que la vie économique dans les territoires occupés est quasi arrêtée. Le commerce extérieur a pratiquement disparu. L'économie fonctionne à 3 ou 4 p. 100 de son potentiel seulement, et le taux de chômage dans la bande de Gaza se situait, au printemps, entre 60 et 70 p. 100 et entre 40 et 50 p. 100 en Cisjordanie, sans compter le climat tendu et les explosions de violence répétées.

Plus loin, dans le même article de journal, on pouvait lire, et je cite:

Le PNB palestinien a diminué de 23 p. 100 ces quatre dernières années, et le revenu par tête d'habitant, de 39 p. 100 pendant la même période, en raison des bouclages répétés des territoires, selon un rapport de l'ONU publié la semaine dernière.
En conclusion, nous nous questionnons sur l'application immédiate de l'Accord de libre-échange signé entre l'État d'Israël aux territoires occupés tant que les Palestiniens n'y auront pas consenti et tant que le peuple palestinien n'aura pas le plein contrôle de son territoire et de son économie.

Nous considérons que le moment n'est pas opportun pour mettre en vigueur un tel accord, puisque le processus de paix est interrompu et se porte très mal en ce moment. Tant que nous ne serons pas convaincus, tel que libellé dans nos amendements, que la situation explosive au Moyen-Orient est sérieusement désamorcée, nous sommes d'avis que la mise en vigueur du projet de loi C-61-et par conséquent l'Accord de libre-échange-doit à tout le moins être suspendu. Nous sommes d'avis que l'entrée en vigueur de cet accord dès le 1er janvier 1997 et l'adoption du projet de loi C-61 dès


6099

maintenant donnent un mauvais signal aux Canadiens, au monde entier et au monde arabe en particulier.

(1100)

Considérant les témoignages que nous avons entendus le 29 octobre dernier et les nouveaux développements, Israël se prépare à la guerre en débloquant de nouveaux fonds pour ce faire, nous sommes plutôt d'avis que notre intervention à ce point critique peut être au contraire négative sur le processus de paix.

Il serait préférable d'inciter les Israéliens et les Palestiniens à négocier sérieusement le rétablissement de la paix au Moyen-Orient, et pendant ce temps, de laisser en suspens cet Accord qui pourrait encourager une des deux parties en question.

Il faut faire pression sur le gouvernement d'Israël pour qu'il respecte le droit international et, donc, le peuple palestinien. Il faut que le gouvernement canadien ait le courage politique de mettre en suspens cet Accord. Le Bloc québécois appuierait un tel geste, comme tout probablement le Parti réformiste. Le Bloc québécois s'insurge devant la manière d'agir du gouvernement libéral en matière de conclusion d'ententes de libre-échange. L'attitude fermée et le manque de consultation sont tout à fait inacceptables, contrairement à ce qu'on nous dit.

Il est en effet inacceptable que le gouvernement canadien négocie et signe des accords de libre-échange seul et sans aucune transparence. Le gouvernement fédéral a agi de la sorte avec l'Accord avec Israël, et présentement, il refait la même chose avec l'entente qu'il négocie avec le Chili.

Lorsque le texte de l'Accord sera rendu public, nous ne pourrons plus rien modifier puisque l'Accord aura été déjà signé. Quelle belle démocratie. Et nous demanderons, à ce moment-là, à cette Chambre, de discuter longuement de l'accord de libre-échange avec le Chili, comme on le fait présentement avec Israël. On nous répondra: «Écoutez, là où vous avez du pouvoir, ou le seul pouvoir que vous pouvez retrouver, c'est sur la date d'entrée en vigueur.» Et même là, sur la date d'entrée en vigueur, la majorité libérale au comité décidera, elle, si on se doit de la modifier ou de ne pas la modifier.

Même si la majorité libérale décide, comme elle l'a fait au Comité des affaires étrangères et du commerce international, selon ses convictions, probablement de reporter l'entrée en vigueur de cet Accord, ce qu'on fait, c'est simple, on change de joueurs. On prend les joueurs qui sont au fait de la situation, on les met sur le banc, on les met de côté et on envoie des gens qui n'ont pas entendu parler de cet accord de libre-échange, parce que, aussi travaillants et aussi pertinents soient-ils, ils font partie d'autres comités et ont d'autres dossiers à étudier. Mais on les envoie lever la main en comité et dire: «Agreed».

Ils n'ont pas été présents aux réunions de comité. Ils n'ont pas entendu les témoins, ils ont seulement influencé la décision du parti gouvernemental, au contraire des convictions des hommes et des femmes qui siégeaient au Comité des affaires étrangères et que l'on a dû remplacer à la dernière minute pour que le ministre du Commerce international puisse faire adopter son projet de loi article par article.

On a même dû substituer le greffier pour qu'un autre vienne nous dire que nos amendements étaient irrecevables, alors que nos amendements allaient parfaitement de pair avec l'article 62 du projet de loi.

C'est relativement simple. Ce que l'on devait présenter portait sur l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange Canada-Israël, c'est-à-dire: est-ce que le moment choisi, compte tenu de la situation actuelle en Israël et dans les territoires occupés, est le opportun? On lance un message à cette partie du monde que le Canada va à l'encontre de sa politique étrangère telle que définie par lui-même, pas par nous, car ce n'est pas la position de l'opposition officielle ici, c'est la position du gouvernement canadien.

Est-ce que le gouvernement canadien veut présentement envoyer un message à l'ensemble des pays du monde que, selon lui, tout va bien pour les Palestiniens, tout va bien pour les Israéliens, tout va bien dans cette partie du monde et que maintenant, nous pouvons signer un accord de libre-échange, faire du commerce avec l'ensemble des intervenants, même si les Palestiniens n'ont pas de contrôle sur leur économie, même si les Palestiniens n'ont pas de contrôle sur leur territoire, même si le processus de paix est interrompu de façon significative? Non.

Selon le gouvernement canadien, cette position est une chimère de l'opposition officielle, cette position est irréaliste. Les bulletins de nouvelles, les articles de journaux, ce n'est que de l'invention; ce qu'on y retrouve ne doit pas être vrai. Et nous, le gouvernement canadien, se disent-ils, nous sommes prêts à envoyer ce message au monde entier, à savoir que nous pouvons commercer, peu importe la situation, avec cette partie du monde. C'est là-dessus que le Bloc québécois s'interroge.

(1105)

Nous continuerons à poser des questions au parti gouvernemental avant d'appuyer le projet de loi C-61. Je tiens à vous répéter que nous sommes en parfait accord avec un traité de libre-échange entre le Canada et Israël, mais seulement au moment opportun.

[Traduction]

Le vice-président: C'est le tour du Parti Réformiste, mais le député d'Esquimalt-Juan de Fuca n'est pas ici. Que les réformistes veuillent bien indiquer qui compte intervenir dans le débat au nom de leur parti.

Une voix: Le vote.

Le vice-président: J'entends quelqu'un demander le vote. La courtoisie exige normalement, pour les interventions dans le débat, qu'on donne un instant à l'autre parti pour se présenter. Je reçois un rappel au Règlement. Nous l'entendrons donc en attendant de voir si quelqu'un veut intervenir au nom du Parti réformiste.

M. Campbell: Monsieur le Président, je veux intervenir dans le débat. Avec votre permission, je voudrais parler de la question à l'étude.


6100

Le vice-président: Comme le secrétaire parlementaire et les autres députés le savent sans doute, le Règlement permet à un représentant de chaque parti d'intervenir longuement sur un sujet de débat.

Quelqu'un du Parti réformiste pourrait-il dire à la présidence si un de ses députés a l'intention d'intervenir?

M. Hermanson: Monsieur le Président, quelqu'un a bien l'intention d'intervenir, mais il n'est pas encore arrivé. Je crois comprendre que le Bloc québécois a un autre député qui est prêt à parler du projet de loi.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a la parole.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre aujourd'hui la parole en faveur de l'Accord de libre-échange Canada-Israël.

Comme les députés le savent, le commerce extérieur est très important pour notre pays. Un tiers de nos emplois en dépendent. Comme les députés le savent peut-être, chaque tranche d'un milliard de dollars d'exportations se traduisent par 11 000 emplois.

Nous ne devrions jamais sous-estimer l'importance du commerce extérieur pour le Canada. Comme il en est convaincu, notre gouvernement a pris plusieurs mesures afin d'accroître les débouchés commerciaux pour les entreprises canadiennes.

Tout d'abord, les députés sont au courant des nombreuses missions commerciales que le premier ministre a dirigées dans diverses parties du monde, qui ont donné lieu à des contrats d'une valeur de plusieurs milliards de dollars et se sont traduits par des dizaines de milliers d'emplois au Canada.

Ces missions commerciales et le succès qu'elles ont connu expliquent en partie pourquoi le Canada vient au premier rang des pays de l'OCDE au chapitre de la croissance de l'emploi. Notre gouvernement a également pris d'autres mesures en matière commerciale, en oeuvrant notamment à la promotion de la libéralisation des échanges dans le cadre du GATT ou de l'OMC, selon sa nouvelle appellation. Le Canada a été à l'avant-garde des efforts multilatéraux en faveur de la libéralisation des échanges.

Notre gouvernement a pris l'initiative d'encourager une libéralisation accrue des échanges bilatéraux dans le cadre de l'ALENA, en ajoutant le Mexique aux négociations en cours avec le Chili, lequelles pourraient très bien aboutir à terme à un accord de libre-échange bilatéral avec ce pays et avec l'Amérique du Sud, et dernièrement en présentant le projet de loi à l'étude visant à mettre en oeuvre l'Accord de libre-échange Canada-Israël.

(1110)

Dans le cas d'Israël, les entreprises canadiennes sont nettement désavantagées. Israël et la Communauté européenne ont signé un accord de libre-échange, comme de nombreux députés le savent. Un accord semblable lie Israël et les États-Unis. Cela veut dire que les entreprises canadiennes qui veulent exporter des produits en Israël sont désavantagés face à la concurrence.

Cette initiative en matière commerciale va instaurer des règles égales pour tous, ce qui améliorera les possibilités de commerce et d'investissement pour les Canadiens qui font des transactions avec Israël. Par cet accord, le Canada jette également une tête de pont au Moyen-Orient et maintient sa position comme protagoniste en mesure de favoriser la libéralisation du commerce dans cette région et d'améliorer les relations économiques avec cette importante région du monde. Le Canada, en négociant ce traité avec Israël, se montre disposé à accueillir les économies nouvelles et émergentes, dans cet effort de libéralisation du commerce. Les députés ne doivent pas perdre de vue le fait que le traité entre le Canada et Israël sera un modèle à suivre pour conclure d'autres traités avec d'autres pays de la même région.

Des députés d'en face ont soulevé un certain nombre de questions, qui s'ajoute à d'autres qui ont déjà été posées et auxquelles il faut répondre. Par exemple, pourquoi le libre-échange avec Israël? Pourquoi maintenant? Les députés ne doivent pas perdre de vue le fait que l'État d'Israël est la seule démocratie du Moyen-Orient, et une démocratie très vigoureuse. Il suffit de se rappeler les élections chaudement disputées au printemps dernier en Israël pour prendre conscience de toute la vigueur et de tout le dynamisme de l'État d'Israël.

Certains se demanderont peut-être pourquoi nous ne libéralisons pas les échanges avec d'autres pays du Moyen-Orient. Il ne faut pas oublier que le Canada ne peut conclure d'accords de libre-échange avec des pays qui ne sont pas membres de l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce. Or, Israël est le seule pays de la région qui en soit membre.

Je répète que le libre-échange avec Israël instaurera des règles du jeu égales pour tous et fera en sorte que les entreprises canadiennes ne soient plus désavantagées face à leurs concurrents américains et européens qui profitent déjà du libre-échange. L'accord de libre-échange avec Israël sera certainement un modèle à suivre pour conclure des accords semblables avec d'autres pays de la région lorsqu'ils deviendront membres de l'OMC.

Il y a des députés et des citoyens qui se demandent s'il est sage d'accorder un avantage à Israël en ce moment. Ils s'inquiètent, tout comme nous, de ce qui se passe là-bas en ce moment, et ils se posent la question. Je voudrais leur répondre en faisant valoir quelques points.

Premièrement, ce sont les gens d'affaires du Canada qui sont à l'origine de cette initiative. Ce n'est pas Israël qui a demandé au gouvernement canadien de conclure un accord pour profiter de la libéralisation des échanges. C'est le monde des affaires du Canada qui a proposé au gouvernement canadien de profiter de la libéralisation des échanges pour s'imposer dans une région importante du monde, le Moyen-Orient, qui offre de grandes possibilités d'affaires aux Canadiens. Ne nous laissons plus dominer par les Américains et les Européens et négocions un accord de libre-échange. C'est donc le milieu des affaires du Canada qui est à l'origine de cette initiative, qui lui profitera essentiellement.

Deuxièmement, je tiens à signaler que ce traité revêt une importance primordiale, en raison non seulement des débouchés commerciaux et des occasions de placement qu'il représente, mais aussi du fait que les avantages du traité se feront sentir jusqu'à Gaza et en


6101

Cisjordanie. Étendre les avantages de cet accord de libre-échange à Gaza et à la Cisjordanie est une mesure qu'a prise le gouvernement canadien et qui a pris par surprise nos amis américains, au point où ils ont tout récemment étendu leur propre accord de libre-échange à Gaza et à la Cisjordanie. Le Canada a agi comme un vrai chef de file lorsqu'il a négocié ce traité qui devrait offrir, à mon avis, de véritables avantages économiques aux habitants non seulement de l'État d'Israël, mais aussi de la Cisjordanie et de Gaza.

(1115)

Je rappelle que le gouvernement d'Israël a pris toutes les mesures énoncées dans le traité pour étendre les avantages du traité à la Cisjordanie et à Gaza.

J'ai vu la lettre le confirmant et les députés en ont sûrement entendu parler. Sinon, je leur signale qu'il s'agit d'une lettre qu'a envoyée Nathan Charansky, ministre de l'Industrie et du Commerce d'Israël, à notre ministre du Commerce international responsable de ce traité et qui confirme que le gouvernement israélien appuie le principe selon lequel le traité s'applique à Gaza et à la Cisjordanie tant pour le commerce d'importation que pour le commerce à l'exportation. Cette lettre est extrêmement importante. Ceux qui se demandent si ces régions profiteront un jour des avantages de ce traité n'ont qu'à consulter ce document. Cela montre que le gouvernement de l'Israël fait tout ce qu'il s'est engagé à faire dans le traité qui a été négocié.

Malgré cela, il se trouve à la Chambre des députés pour dire que ce n'est pas bon pour les Palestiniens ou que ce n'est pas bon à ce moment-ci. Je trouve paradoxal que les politiciens canadiens aient la présomption de dire aux dirigeants palestiniens ce qui est bon pour eux. Les dirigeants palestiniens et les Palestiniens de la Cisjordanie, de la bande de Gaza et d'ailleurs sont en mesure de nous dire si cet accord est ou non dans l'intérêt des gens qui vivent en Cisjordanie et à Gaza. Le gouvernement canadien n'a reçu aucune observation officielle voulant que ce traité ne soit pas opportun ni souhaitable à ce moment-ci. Bien au contraire. Il faudrait en tenir compte.

Les députés devraient reconnaître ce traité, car la libéralisation des échanges entre le Canada et Israël non seulement offre des possibilités remarquables aux entreprises canadiennes, mais permet aux Canadiens de continuer à participer de façon significative au développement économique et autre de cette importante région du monde.

Il n'y a pas d'autre moyen pour les habitants de Gaza et de la Cisjordanie de bénéficier du libre-échange, puisqu'il n'y a pas d'État palestinien et qu'aucun autre État du Moyen-Orient n'a les qualités requises pour conclure maintenant un accord de libre-échange avec le Canada. Cette disposition supplémentaire qui étend l'accord à Gaza et à la Cisjordanie constitue une occasion remarquable de rehausser les possibilités économiques des habitants de ces régions.

J'exhorte les députés de tous les partis représentés à la Chambre à appuyer sans réserve cet accord de libre-échange pour les avantages et les possibilités qu'il offre aux Canadiens, dont les exportateurs canadiens, et du fait qu'il permet au Canada de continuer à jouer un rôle important dans une région extrêmement importante du monde. J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi.

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue a parlé des avantages de l'accord de libre-échange, tant pour Israël que pour les Palestiniens des territoires occupés.

Je sais qu'il était probablement à l'écoute dans le couloir. Le porte-parole de l'opposition officielle a dit à maintes reprises durant son discours que le gouvernement devrait mettre un terme à ce processus parce qu'il n'est pas dans l'intérêt des Palestiniens. Le député qui vient de parler a mentionné certains documents qui montrent clairement que le gouvernement canadien est resté en dialogue constant avec l'autorité palestinienne.

J'aimerais savoir ce que le député pense de ce que j'ai dit lors de la séance du comité l'autre jour. J'ai dit que certains d'entre nous, titulaires de charges publiques, croient parfois que nous devons parler au nom de tout le monde, comme si personne d'autre que nous n'avait la possibilité de s'exprimer. Le député pense-t-il que, dans le cas présent, l'autorité palestinienne a eu amplement l'occasion de faire valoir son point de vue, notamment si elle s'oppose à cet accord parce qu'elle considère qu'il n'est pas dans son intérêt économique ou politique?

J'aimerais savoir ce que le député pense des colloques qui ont apparemment lieu cette semaine et qui sont parrainés conjointement par le ministre de l'Industrie pour l'autorité palestinienne et les représentants de l'ambassade du Canada en Israël.

(1120)

M. Campbell: Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir expliciter ce que j'ai dit. Je crois savoir que de nombreux contacts ont été faits avec l'autorité palestinienne. Notre ambassadeur a informé celle-ci et l'a renseignée sur l'accord de libre-échange, et elle sait fort bien que la question est actuellement débattue à la Chambre.

À mon avis, nul ne devrait douter de la capacité de l'autorité palestinienne d'intervenir en faisant valoir des arguments de poids dans des débats sur des questions qui la préoccupent et qu'elle estime importantes, comme il lui arrive parfois de le faire. Voilà pourquoi il est tellement paradoxal de voir certains députés s'inquiéter maintenant des répercussions de cette initiative sur les Palestiniens ou sur l'autorité palestinienne. Je pense que nous devrions leur accorder le respect qu'ils méritent en reconnaissant leur capacité de défendre leurs propres intérêts.

Les pourparlers se poursuivent, comme le secrétaire parlementaire l'a mentionné, et il y a des consultations économiques constantes entre notre ambassade et les représentants des Palestiniens, malgré le fait que nous sommes en plein coeur du débat et que nous espérons, sous peu, adopter cet accord commercial important.


6102

Je veux remercier le secrétaire parlementaire de ses observations et de m'avoir donné l'occasion d'expliciter ma pensée.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser quelques questions à mon honorable collègue qui est intervenu après moi, questions que je crois relativement simples et pour lesquelles j'espère des réponses simples et claires.

Tout d'abord, je vais faire un commentaire. Par l'entremise du secrétaire parlementaire, le gouvernement a dit qu'il y aurait cette semaine des séminaires entre le ministère du Commerce international et les autorités palestiniennes, alors qu'aujourd'hui, nous nous prononçons sur le projet de loi C-61. N'y aurait-il pas eu lieu d'avoir des séminaires ou des rencontres avec ces gens avant au lieu de les avoir après?

Maintenant, ma question plus simple est la suivante: Est-ce que mon collègue qui a fait un discours après moi peut nous dire si, selon lui et selon son gouvernement, les Palestiniens contrôlent et leur économie et leur territoire?

[Traduction]

M. Campbell: Monsieur le Président, plusieurs rencontres se sont tenues entre le ministre de l'Économie et du Commerce de la Palestine et d'autres au sujet de cette entente. Le processus ne fait pas que commencer. Il est en cours. L'ambassadeur du Canada en Israël, qui est également responsable de la Cisjordanie et de la bande de Gaza, a rencontré un certain nombre de porte-parole de l'autorité palestinienne au sujet de cette entente commerciale. Ce n'est pas un processus qui ne fait que commencer.

La deuxième question qui se pose est de savoir qui devrait parler au nom des Palestiniens de la Cisjordanie et de la bande de Gaza. J'estime que c'est l'autorité palestinienne et celle-ci peut nous dire ce qu'elle en pense. Je crois que ses réactions en disent long sur l'importance que revêt selon elle ce traité pour la Cisjordanie et la bande de Gaza.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention l'intervention du député et je suis d'accord pour dire qu'un tiers des emplois au Canada dépendent du commerce international. Mais je déplore le manque d'information. Au cours des négociations, les députés n'ont pas été informés de ce processus, et malheureusement, on se retrouve devant le même problème concernant les négociations entre le Canada et le Chili.

J'ai demandé au ministre du Commerce international de nous faire rapport. Mais nous avons seulement rencontré un fonctionnaire une fois, et il n'a pas répondu à toutes nos questions. En tant que députés, nous devrions être plus au courant de telles négociations.

Je déplore aussi que dans ce traité entre le Canada et Israël, il n'y ait pas de dispositions d'ordre social pour protéger les travailleurs, comme c'est le cas dans l'ALENA ou dans l'accord entre le Canada et le Chili. Dans ces deux accords, on retrouve un accord parallèle sur le travail et un autre sur l'environnement, qu'on ne retrouve pas dans l'entente Canada-Israël. Je pense que ce sont des dispositions sociales nécessaires pour protéger les travailleurs d'Israël, et les Palestiniens et les Canadiens. J'aimerais avoir votre réaction à ce propos.

(1125)

[Traduction]

M. Campbell: Monsieur le Président, c'est la nature même des négociations qui veut que les députés soient informés dès la conclusion d'une entente. Il serait inutile d'informer les gens sur une entente qui n'a pas encore été conclue. Une fois l'entente conclue, des réunions et des séances d'information ont été organisées à l'intention des députés d'opposition. Le comité a tenu des audiences au cours desquelles les députés ont eu tout le loisir de discuter de l'entente et de poser des questions auxquelles le comité a répondu.

Quant aux autres questions concernant la charte sociale, elles font l'objet de négociations continues au sein de l'OMC, dont Israël est membre. Je tiens à souligner qu'aucun autre pays du Moyen-Orient n'est membre de l'OMC.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-61, sur l'accord de libre-échange entre Israël et le Canada.

Notre parti appuie cet accord de libre-échange, mais, à mon sens, nous avons un peu laissé tomber les peuples du Moyen-Orient, les Israéliens, les Palestiniens et l'ensemble des peuples arabes de la région en ne nous servant pas de cet accord comme point de départ d'une stratégie visant à améliorer la situation socio-économique du peuple palestinien, ce qui est un élément essentiel du processus de paix dans la région.

Il est malheureux que, ces deux derniers mois, nous ayons assisté à un arrêt presque complet du processus de paix. Les efforts de rapprochement commencés il y a longtemps avaient culminé, l'an dernier, par les accords d'Oslo, qui étaient porteurs d'espoir pour les Palestiniens et les Israéliens. Tout cela a pratiquement été réduit à néant depuis l'élection de M. Nétanyahou et de son parti, le Likoud, en mai dernier. Il est évident qu'ils ne sont pas les seuls responsables du recul de la situation. La responsabilité doit être partagée et par les Palestiniens et par les Israéliens.

Il reste que ce sont M. Nétanyahou et son parti, le Likoud, qui sont les plus grands responsables de ce qui s'est passé récemment. Il doit comprendre que la santé et le bien-être de la population qu'il prétend aider, le peuple israélien, sont étroitement liés à la santé et au bien-être du peuple palestinien. Que cela leur plaise ou pas, ils sont tous dans le même bateau.

Les morts et la destruction dont nous sommes témoins depuis tant d'années ne cesseront pas tant que les leaders du Moyen-Orient ne feront pas preuve d'un sens politique, de courage, de leadership et de foi. Sans cela, nous ne verrons jamais la fin de la série de morts terribles et tragiques qui a commencé il y a si longtemps. On ne peut


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d'ailleurs trouver aucune justification à la mort de jeunes Arabes et de jeunes Juifs. Ces morts sont inutiles.

Si MM. Nétanyahou et Arafat faisaient preuve de leadership, ils pourraient trouver une solution au conflit au Moyen-Orient. Cependant, ils ont beaucoup de chemin à parcourir.

Si M. Nétanyahou croit qu'il peut imposer la paix au peuple palestinien, il se trompe. Il lui faudra déployer des forces militaires extraordinaires. Il devra pénétrer dans les régions palestiniennes autonomes et cela ne marchera pas. S'il croit que le peuple palestinien va tout simplement capituler devant un État israélien plus fort et qu'en imposant ses idéaux aux Palestiniens il les fera reculer, il se trompe. L'histoire a démontré que les Palestiniens ne céderont pas tant que leurs exigences n'auront pas été respectées. De l'autre côté, M. Arafat et l'autorité palestinienne devront lâcher beaucoup de lest pour garantir la sécurité d'Israël et des Israéliens.

Les deux leaders devront discuter de la question et faire des compromis. Ils devront aussi regarder ce qui s'est passé à la suite des accords d'Oslo pour voir ce qu'on peut accomplir au moyen d'un compromis.

(1130)

Il faudra également que M. Nétanyahou et M. Arafat posent des gestes audacieux s'ils veulent en arriver à une solution.

Il y a certaines réalités que nous devons reconnaître. La première de ces réalités, c'est que les Israéliens et les Palestiniens ne peuvent pas vivre ensemble. La seule façon d'assurer la paix à long terme est de séparer Israël et la Palestine. Aussi pénible que cette prise de conscience puisse être, les deux parties vont devoir l'accepter.

Les deux côtés ont tracé des frontières et dressé des cartes qui se ressemblent passablement. Essentiellement, les secteurs contrôlés par les Palestiniens sont la Cisjordanie, la bande de Gaza et les régions palestiniennes autonomes. On pourrait établir un solide cordon de sécurité autour de ces secteurs. Cette mesure est nécessaire pour la paix dans la région.

Deuxièmement, les colonies de peuplement israéliennes dans les régions palestiniennes autonomes doivent être réinstallées dans d'autres secteurs. Les Israéliens qui vivent dans ces camps armés doivent être envoyés ailleurs.

On pourrait en arriver à un compromis en traçant une ligne autour de la Cisjordanie, qui est contiguë à Israël, et en réinstallant à l'extérieur de cette ligne les colons qui sont actuellement en Cisjordanie et dans la bande de Gaza. Ce serait difficile pour les deux côtés, mais ils n'auraient probablement pas trop de mal à s'y faire. Ce serait un compromis pour les colons israéliens qui veulent vivre dans les régions palestiniennes autonomes et pour les Palestiniens qui ne veulent pas de camps israéliens armés chez eux. Cela contribuerait aussi à apaiser les tensions dans ces secteurs.

La bande de Gaza est sur le point d'exploser. C'est du moins ce que nous entendons dire depuis un certain temps. Nous avons maintenant l'occasion de désamorcer la situation dans la bande de Gaza pour éviter d'autres massacres. Si la bande de Gaza explose, nous assisterons à un carnage comme il ne s'en est pas produit depuis fort longtemps. Il ne résultera rien de bon de ce carnage, bien au contraire. C'est une tragédie que nous pouvons éviter.

Troisièmement, les Israéliens doivent mettre fin au bouclage de la Cisjordanie et de la bande de Gaza. Cette mesure interdit tout déplacement aux Palestiniens. Ceux-ci ne peuvent pas aller travailler. Les maris sont séparés de leur femme. Les malades ne peuvent pas être conduits à l'hôpital. Le bouclage détruit le commerce des régions palestiniennes autonomes.

De plus, il serait bon que nous nous penchions sur les causes profondes du désespoir dans lequel est plongé le peuple palestinien, notamment les jeunes vivant en Cisjordanie et dans la bande de Gaza.

Quiconque s'est déjà rendu dans cette région ne peut être que choqué et attristé par les conditions misérables dans lesquelles se trouvent de nombreux Palestiniens. Cette pauvreté abjecte suscite le désespoir. Et du désespoir et des frustrations naît la colère. Et la colère débouche sur la violence. Voilà ce qui explique en partie l'Intifada. Nous lui devons aussi le Hamas et, dans une mesure moindre, le Jihad islamique.

Ces groupes ont su tirer parti des frustrations, de la colère et du désespoir que ressentent ces populations. Voilà pourquoi l'émancipation économique du peuple palestinien dans ces régions est absolument essentielle au processus de la paix. Faire en sorte que le peuple palestinien ait droit à un État autonome est aussi important que d'assurer son émancipation économique.

Nous sommes en présence de deux générations de jeunes palestiniens désespérés. Ils sont sans emploi. Le taux de chômage dépasse 60 p. 100 dans certaines régions.

(1135)

Ils n'ont absolument rien à perdre. Or, quand des gens n'ont rien à perdre, le climat est propice au désespoir et tous les moyens sont bons.

Voilà pourquoi-et j'espérais que le projet de loi C-61 permettrait au Canada de jouer un rôle moteur dans ce dossier-il faut à tout prix que la situation économique s'améliore en Cisjordanie. Le Canada, par le truchement du projet de loi C-61, aurait pu exercer des pressions sur le peuple israélien pour qu'il conclue des accords bilatéraux avec le peuple palestinien de façon à améliorer les conditions socio-économiques, c'est-à-dire les soins de santé, les hôpitaux, les cliniques, l'eau et l'emploi, dans les régions où vivent des Palestiniens.

Malheureusement, ce n'est pas ce qui se produit. Nous comptons sur la bonne volonté de M. Nétanyahou et son parti, le Likoud, pour le faire. Jusqu'à maintenant, depuis leur arrivée au pouvoir en mai,


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ils n'ont pas montré de véritable intention de collaborer avec les autorités palestiniennes pour parvenir à une paix durable.

Le Canada a commis une grave erreur en ne s'assurant pas que ce projet de loi traite de cette question. Cela dit, des possibilités s'offrent encore à nous. Nous pouvons travailler avec le FMI, la Banque mondiale et les Nations Unies pour aider à améliorer les conditions socio-économiques en Cisjordanie et dans la bande de Gaza en collaboration, bien entendu, avec les autorités palestiniennes.

Cependant, si nous faisons cela, il faut prévoir une plus grande obligation de rendre des comptes et une plus grande transparence, car il semblerait que des membres de l'autorité palestinienne détournent une bonne partie de l'argent qui passe entre leurs mains. Cet argent n'arrive pas aux gens qui en ont désespérément besoin.

Pour que l'argent et les prêts parviennent aux gens auxquels ils sont destinés et pour que les projets voient le jour dans les régions palestiniennes, il faut prévoir une certaine transparence et l'obligation de rendre des comptes. Sinon, il ne faudrait tout simplement pas le faire.

La question de Jérusalem est extrêmement délicate, mais il faut également l'aborder. À titre de Catholique romain, je propose de faire de Jérusalem un lieu international pour les religions du monde. Aucune nation, aucune religion ne devrait contrôler un site de cette importance. En fait, il est ironique que ce lieu si sacré pour les grandes religions du monde soit la cause de tant de rancoeur et de douleur et fasse couler autant de sang.

Ce n'est pas la vocation de Jérusalem. C'est exactement tout le contraire de cela que Jérusalem représente. En fait, la seule solution qui s'offre à nous peut-être pour veiller à ce que toutes les nations et tous les gens du monde aient accès à cet endroit pour célébrer leur religion, consiste à le transformer en un site des Nations Unies ouvert à toutes les religions du monde, administré et gardé par les Nations Unies. Je ne vois aucune autre solution possible.

Bien entendu, la Syrie, dirigée par Hafez al-Assad, a également un rôle clé dans la région. Personne ne s'est mis en rapport avec lui pour l'amener à participer au processus de paix. C'est absolument essentiel qu'on le fasse et non pas par l'entremise d'intermédiaires, car au Moyen-Orient, si on veut vraiment que les choses progressent dans ce dossier, il faut que les dirigeants de la région se rencontrent face à face.

Le recours à des intermédiaires ne va pas conduire aux initiatives efficaces et audacieuses qui vont permettre d'établir une paix durable dans la région. Comme nous le savons à la Chambre,M. al-Assad a un rôle essentiel à jouer dans le processus de paix.

En ce qui concerne M. Arafat, il doit se montrer sans pitié à l'égard des terroristes palestiniens établis sur son territoire qui essaient de se débarrasser d'Israël, qui mènent des activités terroristes sur le sol israélien ou qui ont recours au terrorisme pour terroriser la population palestinienne.

Il doit montrer au gouvernement israélien et au peuple israélien qu'il souhaite vraiment la paix lui aussi. Il ne peut essayer de gagner sur les deux tableaux, comme M. Nétanyahou le fait, en portant un intérêt de façade à la paix tout en cédant aux pressions des partisans de la ligne dure parmi ses collaborateurs. Il doit prouver sa bonne foi, et il a pris le risque de déclarer que la colombe de la paix est plus importante que le glaive de la guerre.

(1140)

Il doit être d'une fermeté sans failles à l'égard de ses forces de sécurité de façon à démontrer à Israël qu'il les contrôle. En septembre, ce n'était guère visible lorsque se sont produits des émeutes sanglantes en Cisjordanie et dans les régions palestiniennes autonomes. M. Arafat n'a pas démontré qu'il pouvait contrôler ses forces de sécurité. Il est absolument essentiel pour Israël et la population d'Israël de savoir que ces forces sont effectivement sous contrôle.

En fin de compte, la solution ultime en ce qui concerne la situation entre Israël et la Palestine devra reconnaître que les deux peuples, qui sont très similaires à bien des égards, ne peuvent pas vivre sous le même toit. Ils ne vivront pas dans un seul pays. Par conséquent, les deux groupes, les deux chefs, les deux pouvoirs politiques doivent en venir à la conclusion que la seule solution efficace pour parvenir à une paix durable au Moyen-Orient c'est de dire qu'Israël et la Palestine forment un État binational.

Après cela, j'espère qu'il y aura des entreprises, des ententes et des initiatives bilatérales entre les deux côtés. Un des nombreux problèmes, c'est le problème de l'eau que bien peu de gens prennent en considération. Les approvisionnements en eau potable, en Israël et en Palestine, sont très limités. Cela touche la population autant en Israël qu'en Palestine. Il est donc important que cette question soit envisagée en collaboration. Cela peut être le témoin de la bonne volonté et de la coopération nécessaires pour construire des ponts entre les deux camps.

M. Nétanyahou doit faire le premier pas. Il a beaucoup à faire pour démontrer qu'il a l'étoffe de ses prédécesseurs, notamment de M. Perez. Il doit démontrer au monde, à sa population et à la population palestinienne qu'il est résolu à poursuivre le processus de paix. Moins que cela engagera son pays et la région dans des années de conflits civils sanglants, de conflits qui ne permettront aucun progrès vers une paix durable.

Il y a un proverbe au Moyen-Orient qui dit que la paix, c'est lorsqu'un fils enterre son père, mais que la guerre, c'est lorsqu'un père enterre son fils. Pour le bien des enfants, des fils, des pères, des filles et des femmes des populations israélienne et palestinienne, il faut que les dirigeants se donnent la main et démontrent à leur population et au monde qu'ils peuvent effectivement prendre les mesures nécessaires pour parvenir enfin à une paix durable au Moyen-Orient.

J'espère que le Canada, une nation qui a fait partie de toutes les initiatives de maintien de la paix, une nation qui jouit d'un grand respect au niveau international, pourra faire quelque chose pour essayer de rapprocher ces deux nations.


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Nous sommes heureux que M. Raymond Chrétien ait été nommé envoyé spécial des Nations Unies en Afrique centrale. Nous avons vu les Norvégiens exercer leurs talents diplomatiques et réussir à rassembler Israéliens et Palestiniens dans le cadre des accords d'Oslo. Le Canada peut faire de même. Notre pays est respecté dans le monde entier, et nous avons les pouvoirs et les capacités diplomatiques nécessaires pour essayer de rassembler dans un même projet des groupes en opposition, pour essayer d'établir des ponts.

Cette initiative ne coûtera rien de plus au Canada. D'un point de vue purement égocentrique, elle permettra à notre pays et aux Canadiens de réaliser des économies au chapitre de la défense, de l'immigration et de l'aide au développement international. Le Canada a le devoir d'intervenir, d'utiliser nos structures diplomatiques existantes pour enfin rapprocher les Israéliens et les Palestiniens, mais aussi pour mettre à contribution les Syriens, les Égyptiens et les Iraniens.

(1145)

J'espère que le gouvernement s'engagera à affecter à ce projet valable des ressources humaines que nous avons déjà, pour l'amour de la paix et par égard pour les habitants du Moyen-Orient.

J'ai une motion à présenter. Je propose:

Que nous amendions la motion en supprimant tous les mots après «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:
Que le projet de loi C-61, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Israël, ne soit pas lu maintenant pour la troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, afin que celui-ci réexamine l'article 62 et qu'il envisage notamment de modifier considérablement la date de mise en oeuvre.
Le vice-président: Le député a eu l'amabilité de soumettre préalablement son amendement, et la motion est recevable.

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député d'en face. On voit qu'il est bien informé et qu'il a pris la peine de se familiariser avec certaines des complexités de la politique du Proche-Orient.

Il a décrit avec éloquence le désir de la plupart des Canadiens et des gens qui vivent en paix dans le monde de voir des pays comme le Canada, qui a énormément de bonne volonté, mettre cette bonne volonté à contribution pour éviter d'isoler une partie de l'autre. Il s'agit de rapprocher les deux parties et de leur faire comprendre qu'il est dans l'intérêt de tous d'oeuvrer énergiquement à l'instauration de la paix, de tirer parti des plans qui ont été établis et des progrès réalisés et de faire en sorte que les populations de cette région qui ont tant souffert de la guerre et de la haine puissent enfin connaître la paix et participer à la construction de leurs communautés et leur économie sans crainte de violence, de conflits, de terrorisme et de guerre.

Je souscris entièrement à ce qu'a dit le député. J'ai cependant des réserves quant à son approche du projet de loi et aux effets qu'elle peut avoir sur cette mesure.

Le député vient de proposer une motion qui aurait pour effet de renvoyer le projet de loi au comité, de sorte qu'il ne pourrait pas entrer en vigueur au début de janvier comme convenu.

Comment le député peut-il concevoir que, d'une part, le Canada utilise sa renommée internationale et mette ses bons offices à contribution pour tenter de rapprocher les deux parties mais que, d'autre part, nous allions dire à l'une des deux parties que nous prenons parti dans le conflit? Le gouvernement canadien a clairement dit qu'il souhaitait la reprise des négociations de paix. Nous avons clairement fait savoir que nous désapprouvons l'établissement de colonies juives en Cisjordanie et à Gaza et que leur présence en ces lieux nuit au processus de paix.

Nous avons imploré le gouvernement israélien de reprendre le dialogue avec l'autorité palestinienne afin que la population et non pas les politiciens puissent enfin connaître la paix.

Comment le député peut-il concilier cette position, que j'approuve, avec celle que son parti a adoptée? Suivre cette position, ce serait dire aux Israéliens que nous n'allons pas signer l'accord négocié de bonne foi parce que nous n'aimons pas leur gouvernement actuel, qui a été démocratiquement élu, ni la manière dont il poursuit le processus de paix.

(1150)

Le député croit-il que cette mesure législative nous donne une influence telle que nous puissions les faire changer de position ou qu'il vaut mieux poursuivre le dialogue, insister auprès du gouvernement israélien-comme l'a fait notre ministre des Affaires étrangères il y a quelques semaines-afin qu'il reprenne le processus de paix?

En ce qui concerne l'autorité palestinienne, les faits sont éloquents. Les députés ministériels, y compris moi-même, sont inquiets. Nous ne voulons pas avantager une partie par rapport à l'autre. Nous avons pris la peine de veiller à ce que cette entente s'applique aux marchandises produites dans les territoires palestiniens.

Avec tout le respect que je dois à l'opposition, personne du côté de la partie palestinienne n'est revenu discuter. Nous avons eu plus d'un an de pourparlers avec les Palestiniens. Que je sache, ils ont un programme politique plus vaste, peut-être suis-je même d'accord sur ce programme. Mais ils suivent une voie parallèle. Ils ont un programme politique plus vaste pour les Palestiniens dans les territoires occupés. Ils reconnaissent que la voie vers une paix durable doit reposer sur les investissements étrangers, des marchés pour les produits palestiniens et l'accès aux marchés.


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Ils ne nous ont pas dit non. Si l'autorité palestinienne avait estimé que la meilleure politique à suivre par le Canada pour la paix au Moyen-Orient était de ne pas conclure cette entente, de ne pas faire profiter les entreprises palestiniennes des avantages économiques que peut leur procurer cette entente, elle aurait pu nous le dire, elle ne l'a pas fait.

Comment le député concilie-t-il ses remarques de toute évidence profondément sincères au sujet du processus de paix au Moyen-Orient et le pouvoir du Canada d'influencer les deux parties? Il a raison. Nous avons depuis toujours eu des soldats de la paix dans cette région. Les Canadiens sont très estimés. Ce n'est pas pour rehausser son rôle que le Canada a veillé à ce que ces avantages soient étendus aux territoires palestiniens, y compris la Cisjordanie et Gaza, ce n'est pas seulement pour l'avantage des Palestiniens, ni seulement pour celui des Israéliens. Souvenez-vous, nous l'avons fait pour les compagnies canadiennes.

J'ai des douzaines de lettres venant de compagnies canadiennes qui emploient des gens dans tout le pays. Ces compagnies nous ont dit que c'était la chose à faire. Certaines qui ont traité avec le Moyen-Orient nous ont dit que le meilleur moyen pour le Canada d'avoir plus d'influence sur le processus de paix est de faire en sorte qu'un plus grand nombre de compagnies canadiennes puissent investir dans les territoires occupés et en Israël.

C'est ainsi que nous allons pouvoir profiter de la bonne réputation du Canada pour mieux influencer les deux parties et les ramener à la table des négociations pour accomplir ce qui a été entamé il y a un an et qui semblait être un processus de paix prometteur.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je remercie mon collègue ministériel, qui fait toujours des interventions si éloquentes à la Chambre.

Nous disons essentiellement la même chose. Le but de la motion est tel que le député l'a dit, soit d'assurer qu'il y aura des efforts de coopération bilatérale entre Israël et le peuple palestinien, que le peuple palestinien aura librement accès aux marchés, qu'il pourra tirer parti des avantages de cet accord et que les conditions d'application seront équitables.

Si nous avons présenté cette motion, c'est parce que le gouvernement du Likoud actuellement au pouvoir en Israël n'a pas prouvé qu'il voulait vraiment favoriser l'aboutissement du processus de paix.

En fait, M. Nétanyahou n'a favorisé le processus de paix que du bout des lèvres depuis qu'il a accédé au pouvoir en mai dernier. Il dit une chose à la face du monde mais, chez lui, il fait tout autre chose. On ne peut pas accepter cette façon d'agir. Nous espérions que le Canada se servirait de ce projet de loi comme d'une carotte. Le Canada devait dire au gouvernement d'Israël: «Nous trouvons votre comportement inacceptable. Nous avons une occasion à vous offrir, c'est-à-dire au peuple israélien et au peuple palestinien, parce qu'il est absolument indispensable, si vous voulez la paix, que les peuples israélien et palestinien s'émancipent tous deux sur le plan économique. M. Nétanyahou, vous n'avez pas démontré cette volonté ferme depuis que vous avez pris le pouvoir, et le Canada trouve cela tout à fait inacceptable.»

Voici donc une carotte que nous pouvons présenter à Israël. Toutefois, nous voulons que le gouvernement israélien montre clairement qu'il fera vraiment ce que le député vient de dire.

(1155)

Nous voulons des preuves qu'il fera en sorte qu'il y ait des accords économiques bilatéraux avec le peuple palestinien, qu'il assurera le libre-accès des Palestiniens aux marchés et qu'il prendra des mesures pour régler le problème du bouclage de la Cisjordanie et de la bande de Gaza, qui a un effet terriblement dévastateur pour l'économie des régions autonomes de Palestine.

Nous, du Parti réformiste, avons présenté cette motion pour nous assurer que le Canada ne reste pas en retrait, mais qu'il montre bien qu'il a l'intention, la volonté et le désir ardent de coopérer. Le Canada devrait montrer qu'il entend contribuer à jeter des ponts entre ces deux peuples, au moyen de ce projet de loi. Encore une fois, nous voulons faire en sorte que ce projet de loi réponde aux préoccupations et aide à la fois les Palestiniens et les Israéliens, et pas seulement les Israéliens.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de m'exprimer à mon tour sur le projet de loi C-61, Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Israël.

Cet accord qui a été signé en juillet 1996, donc l'été dernier, sera mis en vigueur, selon le calendrier prévu par le projet de loi, en janvier 1997, donc le 1er janvier de l'année qui vient.

Qu'est-ce qu'il y a dans cette entente? Tout d'abord, avant de le commenter, on prévoit que c'est un projet de loi de libre-échange qui concerne davantage les marchandises que les services. Entre autres, on prévoit que les droits de douane touchant les produits industriels, d'origine canadienne ou israélienne, seront supprimés à compter du 1er janvier. Seuls les maillots de bain ou certains tissus de coton-dans le cas des maillots de bain, c'est à la demande du Canada, et pour les tissus de coton, c'est à la demande d'Israël-continueront de faire l'objet de tarification pour un calendrier qui sera de deux ans et demi encore.

Il y a une variété de produits, particulièrement dans le domaine de l'agriculture et des pêches, qui feront l'objet de droits de douane faibles ou même nuls. On parle, entre autres, du grain et des produits dérivés, du boeuf, du sucre d'érable, des boissons alcoolisées, de divers éléments transformés. Les deux parties ont exclu les produits laitiers, ceux à base de volaille et à base d'oeuf. Ces secteurs feront l'objet de discussions ultérieures pour libéraliser davantage le commerce dans le secteur agroalimentaire.

Dans l'Accord de libre-échange aussi, comme c'est le cas dans l'ALENA, il y a un tribunal, un processus exécutoire de règlement des différends qui, jusqu'à présent, a assez bien fonctionné dans le cas du libre-échange avec les États-Unis et le Mexique.

On dit que la prochaine étape, et c'est là que nous en sommes à l'heure actuelle, le gouvernement dit donc que la prochaine étape


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c'est de le faire adopter par le Parlement et dans l'optique où c'est fait avant janvier, la loi sera mise en vigueur le 1er janvier 1997. On reparlera du calendrier et du processus un peu plus loin.

Je tiens à souligner que, selon le gouvernement du Canada, les secteurs qui vont profiter le plus de cette entente sont ceux des céréales, des produits céréaliers, celui de la fabrication du matériel pour les télécommunications, l'environnement et d'autres domaines de pointe. Il y a des secteurs qui sont exclus, comme le Pacte de l'automobile qui n'est pas touché, de même que les industries culturelles.

Les autres composantes des échanges commerciaux, notamment le commerce des services et des marchés publics, eux, restent régis par les droits et obligations des deux pays au titre de l'OMC, soit l'Organisation mondiale du commerce.

C'est un court résumé de ce qui se trouve là-dedans. On voit que c'est une entente de libre-échange qui touche davantage le secteur des produits que des services. C'est une première étape pour augmenter le commerce qui serait aux alentours de 450 ou 500 millions de dollars entre le Canada et Israël à l'heure actuelle.

Nous, du Bloc québécois, sommes évidemment favorables au principe du libre-échange. C'est une position traditionnelle des souverainistes que je tiens à rappeler. D'ailleurs, les souverainistes avaient été d'ardents défenseurs de l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. La campagne électorale de 1988 au Québec s'était jouée beaucoup sur ce facteur, les souverainistes s'étant ralliés derrière un parti qui voulait, à ce moment-là, mettre en oeuvre cet accord de libre-échange.

De la même façon aussi, nous avons soutenu l'entente de libre-échange qui s'est étendue à l'ALENA par la suite. L'objectif de tous est d'étendre ces zones de commerce libre à l'avantage des économies qui se spécialisent, là où il y a des avantages respectifs.

(1200)

Tout le monde peut tirer son épingle du jeu en termes de libre-échange dans la mesure où les sociétés s'adaptent et réussissent à se spécialiser et à être productives dans les secteurs où leur économie leur donne ces avantages comparatifs.

Cela dit, le gouvernement ne devrait pas oublier qu'il a des responsabilités quant à la redistribution de la richesse et autres concernant, entre autres, la situation des droits de l'homme, comme cela peut être le cas dans certains types d'ententes. Le commerce doit se faire, le libre-échange doit être favorisé, mais il ne faut pas oublier que nous avons des responsabilités en tant qu'individus et membres d'une société à l'échelle mondiale.

Quand je vous rappelle cette position libre-échangiste des forces souverainistes, je ne peux m'empêcher de me souvenir de la dernière campagne électorale du Parti libéral qui forme aujourd'hui le gouvernement. À l'époque, ils s'étaient opposés au traité de libre-échange avec les États-Unis et avaient promis de renégocier l'ALENA.

Aujourd'hui, on voit que quelques années après leur arrivée au pouvoir, il y a eu une conversion au libre-échange, dictée évidemment par le gros bon sens. Cela nous rend très confiants face à l'avenir de voir qu'en général, la population du Canada semble réaliser qu'il y a une voie d'avenir dans le plus grand commerce possible avec les différentes communautés quelles qu'elles soient, qu'il s'agisse, comme maintenant, d'Israël, ou du Chili.

Un jour, on parlera de l'extension ou du maintien de cet espace économique entre le Québec et le Canada qui est, je tiens à le souligner, 135 fois plus important que le commerce entre le Canada et l'État d'Israël.

Que y a-t-il de positif dans cet accord? Le développement de cette entente de libre-échange entre le Canada et Israël favorisera les échanges commerciaux. Ils seront plus nombreux et il y aura des liens accrus entre ces deux pays. Cela dit, il ne faut pas penser que cela sera suffisant pour influencer l'État d'Israël relativement au processus de paix au Moyen-Orient. Il faut être prudents de ne pas tirer ces conclusions trop rapidement.

Beaucoup pensent que l'intensification des liens économiques est une bonne façon d'influencer, par la suite, la politique intérieure des gens avec qui nous sommes en affaires, parce que nous aurons des dialogues plus fréquents. C'est souhaitable, mais ce n'est certainement pas suffisant.

On connaît la position du gouvernement de l'État d'Israël qui ne facilite pas, loin de là, le processus de paix au Moyen-Orient. Ce processus de paix est très chancelant et ne va pas très bien par les temps qui courent. Il peut y avoir la perception-et c'est important dans le monde politique et dans le monde de tous les jours-que cette entente de libre-échange entre le Canada et Israël constitue une forme d'appui à l'État d'Israël. Voilà l'aspect plus négatif de l'entente de libre-échange.

J'entends les représentants du gouvernement nous dire qu'il faut faire la différence entre les deux. Cela aurait pu être spécifié à l'aide des différents amendements suggérés, entre autres, par le Bloc, lors de l'étude en comité. Ces amendements avaient pour but d'affirmer à l'intérieur même de l'Accord de libre-échange la position de la politique étrangère du Canada.

Il faut comprendre que l'entente s'applique aux territoires de l'État d'Israël et qui s'étend, évidemment, aux territoires palestiniens. Donc, cette entente s'appliquera aussi aux territoires qu'Israël prétend être les siens, mais que la communauté internationale préférerait voir en négociations entre l'État d'Israël et les Palestiniens. Sans qu'ils aient été partie prenante au processus, ils seront maintenant inclus, et cela pourrait être favorable dans cette entente de libre-échange.

La politique étrangère du Canada, je tiens à le rappeler, dit que l'occupation de ces territoires est illégitime. Je veux rappeler cette politique canadienne sur la question. On dit que «le Canada ne reconnaît pas la permanence du contrôle israélien sur les territoires occupés en 1967.» On parle du plateau du Golan, de la Cisjordanie, de Jérusalem-Est et de la bande de Gaza. Il s'oppose «à toute action unilatérale visant à déterminer d'avance les résultats des négociations, y compris l'implantation de colonies de peuplement dans les territoires, et les mesures unilatérales pour annexer Jérusalem-Est et le plateau du Golan. Le Canada considère ces mesures comme


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étant contraires au droit international et ne favorisant pas le processus de paix.»

(1205)

Donc, d'un côté, on a une politique sur le plan des affaires étrangères, d'un autre côté, au niveau du commerce international, allant dans des sens un peu différents, ne faisant pas même mention dans ces accords de différends par rapport à la politique de l'État d'Israël. Ça, c'est une faiblesse qu'on peut constater de la part de ce gouvernement dans plusieurs domaines relatifs à sa politique étrangère en ce qui a trait à la situation des droits de l'homme en général. C'est une position de faiblesse, un constat d'échec, un aveu d'impuissance. On dirait que ce n'est même plus une préoccupation.

On a vu dans de nombreux cas que ce gouvernement a abdiqué cette responsabilité internationale que le Canada avait développée. Il s'était fait un acteur majeur dans les différents processus de paix. Il avait aussi développé une influence sur le plan international. Aujourd'hui, on semble abdiquer et maintenant, on se cache derrière cette volonté d'étendre les secteurs de libre-échange en disant que ceci permettrait éventuellement d'améliorer les situations qu'on voudrait changer autrement.

C'est un aspect négatif de le faire à ce moment-ci. Cela peut donner un signal ambigu de la position du gouvernement du Canada au niveau de sa politique étrangère par rapport au processus de paix au Moyen-Orient.

Une autre chose qu'on peut reprocher, et ce n'est pas unique à cette entente, c'est ce qui se produit à chacune des négociations d'ententes de libre-échange, le Parlement se retrouve toujours devant des faits accomplis, et a peu de choses à dire si ce n'est qu'on accepte le tout ou on rejette le tout.

Les processus de négociations d'ententes ne permettent pas au Parlement, en tout cas au Parlement du Canada, d'avoir une influence majeure ou un impact majeur, et les volontés des citoyens sont reflétées par l'entremise de leurs élus respectifs dans ces débats.

C'est une mise en garde que je tiens à faire parce que bientôt on discutera, j'en suis convaincu, d'entente de libre-échange avec le Chili, et le même processus risque de s'appliquer encore une fois. Entre autres, cela aurait probablement permis de poser des questions, et même de vouloir modifier, d'ajouter, comme cela avait été le cas dans l'ALENA, des ententes parallèles quant aux normes sociales et à l'environnement pour s'assurer que ces ententes de libre-échange n'aillent pas à l'encontre des conditions de travail ou des conditions de l'environnement en général.

Avec l'entente entre le Canada et Israël, il y a une faiblesse à ce niveau. Peut-être que dans le futur, on voudra y parvenir, mais là, on doit juger ce qu'on a devant nous pour le moment. Je tiens à rappeler que nous aurons à nous prononcer sur ce qui est là comme étant un tout, où le rejet par le Parlement ferait retarder l'entrée en vigueur d'une entente qui était très pratique, ficelée, négociée et complétée.

Ce n'est pas très sain, dans une démocratie, de procéder ainsi, de ne pas permettre au Parlement d'avoir une influence plus grande, plus directe, une plus grande implication dans la conclusion de ces ententes internationales.

Je voudrais aussi faire une mise en garde. Le Canada a demandé une protection dans cette entente pour l'industrie du maillot de bain, faisant en sorte qu'il y aura encore des tarifs douaniers pour une période de deux ans et demi. Mais le déséquilibre vient du fait qu'Israël peut s'approvisionner de la Communauté économique européenne, en ayant une entente de libre-échange avec elle, alors que ce n'est pas le cas du Canada. Donc, l'industrie de fabrication du maillot de bain, ici, s'avérera pénalisée ou aura un désavantage de 25 p. 100 par rapport à Israël qui bénéficie d'une entente de libre-échange avec la Communauté économique européenne.

Particulièrement au Québec, l'industrie du maillot de bain verra des impacts potentiellement très négatifs dont il faudra se préoccuper. Mon collègue, le député de Terrebonne, a soulevé cette question à plusieurs reprises, mais cela n'a pas semblé beaucoup ébranler le gouvernement jusqu'à maintenant. Espérons que, au moins, derrière cette façade, il y a une réflexion sérieuse par rapport aux conséquences pour l'industrie du maillot de bain, particulièrement au Québec.

Des amendements avaient été suggérés par le Bloc et je tiens à les rappeler parce qu'ils m'apparaissent remplis de bon sens. On avait entre autres un premier amendement qui voulait faire intégrer dans ce projet de loi, rappeler au début de l'entente, l'attachement des gouvernements du Canada et de l'État d'Israël au respect des droits de la personne et des principes démocratiques, et que ce respect inspire leurs politiques internes internationales.

(1210)

C'était une reprise mot à mot de l'article 1 de l'entente de libre-échange entre l'Union européenne et l'État d'Israël. Le Canada n'a même pas jugé bon de faire inclure cette clause à l'intérieur de l'entente de libre-échange entre le Canada et Israël. Pourquoi? Une question se pose, parce que cela aurait permis quelque part de montrer que le Canada voulait, même en signant des accords de commerce international, continuer à influencer positivement le processus de paix et donner un signal clair à l'État d'Israël.

Il y a un deuxième passage, dans les amendements qui étaient suggérés, qui explique que la signature du Canada n'entérine nullement la position du nouveau gouvernement israélien à l'égard du processus de paix. La position du Canada est très claire quand on regarde la politique des affaires étrangères, les documents du gouvernement, les discours du gouvernement. Donc, pourquoi ne pas le rappeler?

Je tiens à le rappeler ici: «le gouvernement ne reconnaît pas le contrôle gouvernemental d'Israël sur le plateau de Golan, la Cisjordanie, Jérusalem-Est et la bande de Gaza.» Et cela, on aurait pu le mentionner, le souligner, le faire remarquer pour se servir de cette négociation où il y avait une bonne volonté de s'entendre des deux côtés pour rappeler la position du Canada au niveau de sa politique des affaires étrangères. Donc, ne pas dissocier complètement, comme semble le faire le gouvernement, le commerce d'un côté et le respect des droits de l'homme, le respect des valeurs démocratiques.

C'est inquiétant de voir ce désengagement du sens des responsabilités de l'État canadien sur le plan international au nom seulement des intérêts économiques. Il y a quand même des limites au bienfait du développement économique, si celui-ci n'est pas lié à des inter-


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ventions du gouvernement, qui n'oublie pas sa responsabilité première. La croissance économique, il y en aurait sans le gouvernement, ne nous en inquétons pas.

Cela dit, le gouvernement doit s'assurer que ça se fasse de façon ordonnée, en respectant des principes fondamentaux des sociétés qui vont de la redistribution de la richesse, de l'égalité des chances et tout le reste, le respect de la démocratie. Il ne faut abdiquer face à ces valeurs qui sont le fondement même de l'État pour simplement faire profiter à quelques intérêts individuels des ententes qui pourraient ne pas être profitables pour la collectivité, si elles ne sont pas liées à l'exercice fondamental de l'État lui-même.

Donc, c'est pour cela que le Bloc est inquiet du calendrier de l'adoption de ce projet de loi à ce moment-ci, tout en rappelant que nous sommes profondément libre-échangistes et convaincus que c'est une des voies d'avenir. Le Québec est ouvert sur le monde, et il l'a toujours été. À l'intérieur du Canada, le Québec a été très avant-gardiste à ce sujet. N'eut été du Québec, peut-être n'en serions-nous seulement qu'à l'adoption du libre-échange avec les États-Unis, et même en début de discussion. Le Québec a joué un rôle crucial et important dans l'entrée en vigueur du libre-échange avec les États-Unis. Je tiens simplement à vous le rappeler en conclusion.

Ce qui me rassure, cependant, c'est de voir que ce gouvernement est maintenant converti au bien-fondé du libre-échange et à ce compte, c'est rassurant, pour les Québécois, de voir que le jour où ils décideront d'assumer eux-mêmes leur avenir politique, ils auront à ce moment comme voisin un État libre-échangiste qui se soucie de son développement économique et qui, à ce compte, aura tout intérêt à négocier avec un partenaire qui a un commerce, je le rappelle, 135 fois plus important que celui qui existe entre le Canada et Israël. On parle d'un volume d'échanges Canada-Israël de 500 millions de dollars, alors qu'on peut parler de volume d'échanges de l'ordre d'au-delà de 65 milliards de dollars entre le Québec et le Canada.

On peut donc s'apercevoir qu'il y a des moments où le gros bon sens parle, mais cela dit, il ne faut pas oublier nos responsabilités en tant que société par rapport au respect des valeurs démocratiques et des droits de l'homme, et je souhaiterais que ce gouvernement n'abdique pas face à ses responsabilités.

[Traduction]

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais vous féliciter, puisque c'est la première occasion que j'ai de le faire depuis votre nomination. Je sais que vous apporterez beaucoup de civilité au débat à la Chambre et que vous verrez à ménager les droits et les privilèges des députés. Je suis persuadé également que vous ajouterez beaucoup au décorum de la Chambre. Mes félicitations pour votre nomination. Il y a longtemps que vous auriez dû avoir ce poste.

Pour donner suite à l'intervention du député d'en face, mes observations porteront une fois de plus sur différentes approches que l'on peut avoir par rapport au projet de loi.

(1215)

Tout d'abord, il est évident que le projet de loi n'a pas été conçu pour le bénéfice des Israéliens ou des Palestiniens ou pour les récompenser pour quelle que raison que ce soit. Il a été conçu parce que des sociétés canadiennes, dont beaucoup sont situées dans la province de Québec, avaient fait savoir qu'elles avaient beaucoup de mal à soutenir la concurrence sur le marché israélien.

Le député a mentionné que le gouvernement s'était récemment converti au libre-échange et il a raison. Toutefois, nous avons toujours dit que, lorsque des accords commerciaux seraient conclus, on défendrait vigoureusement les intérêts des Canadiens pendant les négociations. Je pense que nous l'avons fait dans le cas qui nous occupe.

Je suis un peu inquiet de l'approche qu'adoptent certains membres du parti du député face à cet accord parce qu'ils pensent que, la situation étant grave au Moyen-Orient, nous aurions dû nous abstenir de conclure un tel accord et reporter ces deux années de négociations jusqu'à ce que la situation s'améliore.

Le député devrait d'abord comprendre que l'accord commercial est conclu pour donner aux sociétés canadiennes un accès au marché israélien qui soit comparable à celui de nos concurrents des États-Unis et de l'Union européenne. Il devrait savoir également que l'accord a été soigneusement conçu pour que tous les avantages que retireront les entrepreneurs et les entreprises de la production de biens en Israël s'appliqueront également aux territoires occupés.

Le député sait également que le Canada a adopté une position très ferme et très vigoureuse à l'égard du processus de paix. Nous avons en effet usé de notre influence au sein de la communauté internationale pour tenter d'encourager les deux parties à revenir à la table de négociations et à traiter directement de leurs différends afin d'en finir avec cette situation on ne peut plus tragique et de ramener la paix au Moyen-Orient.

J'ai des pages de noms de sociétés qui commercent avec Israël. Il y a des entreprises de Montréal qui fabriquent des produits. Or, quand leurs produits sont destinés au marché israélien, elles ne les fabriquent pas entièrement. Elles les envoient aux États-Unis pour la finition, ce qui se traduit par des pertes d'emplois pour les Québécois. Les travailleurs américains procèdent à la finition du produit pour que, une fois expédié vers le marché israélien, il soit conforme aux règles d'origine et assujetti au régime tarifaire préférentiel que prévoit l'accord Israël-États-Unis.

Le député n'est pas sans savoir que, dans l'intervalle, on enregistre des pertes d'emplois dans les sociétés canadiennes qui ne peuvent pas rivaliser avec la concurrence. Quant aux entreprises qui ont décidé de devenir concurrentielles, elles se sont envolées vers le sud, emportant avec elles des emplois qui se trouvaient à Montréal, au Québec, à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse, à Winnipeg ou à North Bay. C'est un obstacle à la croissance de l'emploi qui pourrait s'intensifier si nos entreprises étaient sur un pied d'égalité avec les autres.

Il y a des sociétés telles que Price Waterhouse de Toronto qui ont appuyé vigoureusement cet accord et nous ont suggéré d'aller de l'avant. Mentionnons Nortel et la Fondation Canada-Israël pour la recherche et le développement industriels, qui ont comparu devant le comité. Il y a l'alliance des manufacturiers et exportateurs canadiens. Il y a Freed and Freed International de Winnipeg; Téléglobe Canada de Montréal; Pratt and Whitney de l'Ontario; et Air Canada.


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Il y a encore bien d'autres sociétés canadiennes qui procurent des emplois au Québec et un peu partout dans l'économie canadienne parce qu'elles sont concurrentielles et qui, quand on leur donne les moyens de rivaliser avec les autres, sont en mesure de décrocher des contrats qui donnent du travail aux Canadiens des quatre coins du pays.

À la lumière de ses propos, je me demande si le député ne voit pas le risque qu'il y a à ne pas agir dès maintenant. Est-il d'accord avec le gouvernement canadien pour dire que c'est en favorisant le commerce, en amenant des sociétés et des exportateurs canadiens à se rendre chez les Israéliens et les Palestiniens, que nous serons mieux à même de faire valoir les avantages, aussi bien politiques qu'économiques, qui pourraient découler de la normalisation des relations pour les populations qui habitent cette région?

(1220)

[Français]

M. Brien: Monsieur le Président, je veux revenir sur un certain nombre de commentaires faits par le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international.

Il a mentionné quelque chose d'important. Il a dit: «Leur premier objectif dans cette entente était d'améliorer ou de sécuriser l'accès des entreprises canadiennes au marché israélien.» Il a bien dit que son premier objectif était celui-là. Je le comprends, mais cela veut aussi dire que son objectif du respect du processus de paix vient en second ou vient plus loin, de la même façon que le respect des valeurs démocratiques et des droits de l'homme vient toujours en second pour ce gouvernement quand vient le temps de traiter des questions économiques en relation avec les questions des droits de l'homme ou du respect des valeurs démocratiques.

Dans ce sens, je suis content, il a été clair, ce qui ne veut pas dire qu'on est d'accord. Il a été clair et franc que son premier objectif était d'assurer l'accès au marché de l'État d'Israël.

Il a aussi quasiment dit que cela ne bénéficierait qu'au Québec, à l'écouter nommer un certain nombre de compagnies québécoises. Je tiens à lui rappeler que près de 80 p. 100 des nos exportations vers Israël sont aussi du secteur alimentaire, entre autres, dans le domaine des produits céréaliers, du grain, etc. On sait très bien que l'ouest du Canada en tirera aussi un très grand avantage.

Donc, affirmer que ce sera seulement en faveur du Québec, il ne faut pas exagérer non plus. Il y a effectivement des entreprises du Québec, et ça ne me surprend pas qu'elles exportent vers Israël, puisque le Québec, depuis longtemps, a compris que l'économie de l'avenir était tournée vers les marchés extérieurs et libre-échangistes depuis longtemps. Dans ce sens, je ne veux pas aller dans un débat très loin avec lui, mais je suis convaincu que c'est normal que le Québec exporte vers beaucoup d'autres pays aussi, et même certains pays avec qui on n'a pas d'entente de libre-échange.

C'est un petit peu démagogique qu'il ait parlé de perte d'emplois si on retarde l'entrée en vigueur de cette entente. On dirait toujours que les gens pensent qu'il n'y a pas de commerce, s'il n'y a pas de libre-échange. Un instant. Il y a du commerce plus difficile. Avec des tarifs douaniers, il existe quand même du commerce.

Je reviens, entre autres, à l'exemple du Canada et des États-Unis. Il y avait près des trois quarts du commerce qui étaient déjà libéralisés avant l'entente de libre-échange. Donc, il ne faut pas penser qu'il n'existe pas de commerce entre le pays s'il n'y a pas d'entente de libre-échange. Donc, dire qu'il y aurait des pertes d'emplois si la mise en vigueur de l'accord était retardée, peut-être que des développements en emploi seraient retardés, ce qui est une autre chose, mais, cela dit, il ne faut quand même pas oublier une responsabilité qu'on a en tant que représentants des citoyens du Québec et du Canada que le Canada doit aussi jouer un rôle sur le plan du respect des droits des individus à l'extérieur.

Le signal donné par l'adoption du projet de loi en ce moment peut être perçu comme un appui ou, en tout cas, donne un signal très ambigu par rapport au processus de paix au Moyen-Orient.

Je tiens à lui rappeler que s'ils tiennent autant que cela au respect ou à l'amélioration du processus de paix au Moyen-Orient, pourquoi n'ont-ils pas accepté les amendements qui leur ont été suggérés? Je le leur rappelle. Les amendements proposaient d'inclure dans l'accord, comme il existe dans l'entente de libre-échange entre l'Union européenne et l'État d'Israël, l'attachement du gouvernement du Canada et de l'État d'Israël au respect des droits de la personne et des principes démocratiques, et que ce respect inspire leurs politiques interne et internationale.

Cela existe dans l'entente de libre-échange entre l'Union européenne et l'État d'Israël. Cela aurait été défendable comme position de faire inclure cet attachement dans cette entente, de la même façon que de faire inclure un passage expliquant que la signature du Canada n'entérine nullement la position du nouveau gouvernement israélien à l'égard du processus de paix, où il y a un désaccord majeur entre la politique étrangère du Canada et le nouveau gouvernement de l'État d'Israël. Cela aurait pu être mentionné.

Là au moins, on aurait dit que le gouvernement du Canada continue à défendre cette conviction profonde qu'il faut faire respecter ces valeurs qui sont la responsabilité de l'État. Mais là, on voit qu'il y a une abdication et que le seul objectif est ce que le secrétaire parlementaire a mentionné, soit d'assurer un meilleur accès à ces marchés à n'importe quelles conditions ou presque, parce que leur seul objectif est celui-là.

Le rôle d'un gouvernement et d'un État est, oui, de favoriser le développement économique, mais pas à n'importe quel prix.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que je participe aujourd'hui à cet important débat. Tout d'abord, je dirai que j'appuie l'amendement proposé par le Parti réformiste demandant de reporter la date d'entrée en vigueur du projet de loi et de renvoyer le tout au comité.


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(1225)

D'entrée de jeu, je voudrais dire au secrétaire d'État qu'il est surprenant qu'il parle de la position que j'ai entendu défendre par les collègues de ce côté-ci comme d'une position qui refusait le principe de cette entente. Là n'est pas la question.

Je sais que le Bloc québécois, au nom de la société québécoise très majoritairement, a soutenu le principe de libre-échange qui sous-tend cette entente. Cela ne nous empêche pas de dire que le fait que ces négociations se soient déroulées en catimini, en secret, peut avoir quelque chose à voir avec la surprise que le secrétaire d'État semble manifester aujourd'hui.

Par le passé, le Canada a exercé des responsabilités internationales dans la recherche du maintien de la paix. Et il a été loué pour cela. Le Bloc, je dirais avec fierté, a participé à développer, à maintenir, quand c'était le cas, une politique étrangère pour le Canada qui soit digne de ce passé. On semble mettre ce passé, pourtant récent, sous le tapis en égrenant le nom de compagnies qui pressent le gouvernement d'adopter cette entente. Ne trouvez-vous pas qu'il y a là quelque chose de parfaitement ironique?

Même aux États-Unis, on commence à contester que le fait que ce qui est bon pour GM est bon pour les États-Unis. Va-t-on maintenant dire au Canada que ce qui est bon pour un certain nombre de grandes entreprises est bon pour le Canada? Dans un domaine aussi délicat, aussi sensible que celui du laborieux et ralenti processus de paix au Moyen-Orient, il faut être prudent.

On ne peut pas dire que cette entente n'est pas un signal. Elle a été négociée dans le contexte de la construction de la paix. Rappelons ce contexte: des hommes et des femmes ont misé leur vie pour qu'enfin les deux camps, le camp israélien et le camp palestinien, arrivent à imaginer la paix et à s'entendre. Une telle paix ne pouvait se concevoir que dans le développement d'Israël et de la Palestine. Que le Canada, dans cette foulée-comme l'Union européenne qui a renouvelé son entente-amorce et développe un processus de négociation pour arriver à une entente de libre-échange était tout à fait normal et conforme à l'histoire du Canada.

Mais suite aux derniers événements regrettés par tous les supporteurs du processus de paix, et à quelques jours du triste anniversaire de la mort de M. Rabin, que le Canada, après avoir amorcé les négociations et recherché la conclusion de cette entente dans ce contexte, dise que ce n'est désormais plus qu'une entente d'affaires ne nous apparaît pas conforme, ni conséquent, ni cohérent avec ce qu'a été la politique canadienne. On ne peut pas dissocier une telle entente de la politique étrangère, même si on veut nous faire comprendre qu'il n'y a là qu'une matière commerciale.

(1230)

On ne peut pas prétendre cela, ce n'est pas vrai. Cette entente n'aurait pas été négociée s'il n'y avait pas eu cette recherche et cette atteinte, au moins par les ententes d'Oslo, d'une vigoureuse volonté et démarche vers la paix.

Or, que veut le Bloc aujourd'hui? Il ne veut pas qu'on mette de côté définitivement cette entente, au contraire. Le Bloc pense que cette entente peut être un instrument puissant pour aider, sans s'immiscer dans les affaires internes ni d'Israël ni de la Palestine, pour donner un signal que le processus de paix nous importe.

C'est pourquoi le Bloc québécois aurait aimé, et il l'a soulevé en comité, que soit adjointe à cette entente une disposition qui existe dans l'entente de libre-échange entre Israël et l'Union européenne. Elle se lit comme suit: «Article 1: les relations entre les parties, de même que toutes les dispositions du présent Accord, se fondent sur le respect des droits de l'homme et des principes démocratiques qui inspirent leurs politiques interne et internationale et qui constituent un élément essentiel du présent Accord.»

Cette disposition permet à l'Union européenne de jouer un rôle que le Canada se refuse de jouer, je le répète, que le Canada se refuse de jouer en en mettant en oeuvre, comme si de rien n'était, cet accord.

Autant donc nous sommes d'accord sur le principe de cette entente, même si, je le répète, elle a été négociée en catimini, comme celle d'ailleurs qui se négocie avec le Chili, à ce qu'on sait, autant nous sommes d'accord avec le principe, autant nous doutons de l'opportunité de mettre en oeuvre maintenant ce projet de loi. À tout le moins, nous voulons que cette opportunité soit étudiée.

Nous pensons que c'est un mauvais final. C'est un mauvais signal, un signal qui, nous semble-t-il, ne coïncide pas avec ce que, de toute part, on essaie de faire sur le plan des politiques étrangères des pays qui sont préoccupés par la situation en Israël et en Palestine. Ils sont préoccupés parce que, c'est le sentiment que j'éprouve, ces deux peuples, ces deux nations ont trop souffert pour que cet accord difficile auquel on est arrivé ne puisse avoir de suite.

Quel serait le signal donné? Certains ont prétendu que du côté de la Palestine, on n'avait pas de problème avec cette entente. Nous avons demandé qu'on nous en donne les preuves. Mais jusqu'à preuve du contraire, nous doutons.

(1235)

Je voudrais également souligner un élément surprenant. Le secrétaire d'État, tout à l'heure, a fait mention de la volonté d'entreprise que cette entente soit signée rapidement, a fait état d'emplois qui seraient perdus parce que nous ne facilitons pas le commerce avec Israël et la Palestine.

Or permettez-moi de dire que ce langage me semble détonner un peu, je dis un peu, avec les propos que nous avons entendus au Québec dans les mois précédents sur les effets destructeurs de l'incertitude sur l'économie. Je le souligne parce qu'il m'apparaît y avoir là deux analyses et deux visions. D'une part, des entreprises qui seraient terriblement pressées d'augmenter le niveau des échan-


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ges et des investissements avec Israël, et d'autre part, ces mêmes entreprises qui s'inquiètent terriblement de la situation du Québec.

Je voudrais également souligner que dans l'ALENA, dans ce processus, on a développé des ententes parallèles sur l'environnement et sur le travail. On pourrait parler d'un processus de clause sociale. Or on ne trouve rien de tel non plus dans cette entente négociée avec Israël, et pourtant.

Je conclurai donc en disant ceci: on ne recherche pas ces ententes parallèles, qui semblaient pourtant extrêmement importantes au présent gouvernement. Je me permets de rappeler que les libéraux ont déchiré leur linge face à l'entente de libre-échange, qu'elle était inacceptable pour eux et que maintenant, ils s'en font les propagandistes, non sans avoir rassuré les Canadiens inquiets par ces ententes parallèles sur le travail et l'environnement.

On peut questionner leur efficacité, mais enfin il y avait là un signal. Or quel est le signal que donnerait l'entente avec Israël, si ce n'est que le Canada, cette fois, non seulement abandonne sa politique étrangère, sa politique traditionnelle de défenseur et de promoteur de la paix, mais ne se soucie même pas d'avoir des éléments minima que l'Union européenne s'est chargée d'avoir concernant les droits humains, et même pas non plus d'accords parallèles comme ceux qu'on connaît dans l'ALENA? Pour ces raisons, parce que ce serait un mauvais signal, je vais appuyer l'amendement déposé par le Parti réformiste.

[Traduction]

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le débat avec beaucoup d'intérêt et je suis un peu surpris que la députée ait fait à la Chambre des déclarations manifestement fausses. Elles n'ont rien de vrai.

La députée voudrait nous faire croire que le gouvernement a rédigé ce projet de loi en catimini, que les parlementaires n'étaient pas au courant du processus en cours. Ce n'est tout simplement pas vrai.

Lorsque certains font des déclarations contredites par les faits, il est important qu'on le signale à la Chambre et aux gens qui suivent nos délibérations. En fait, notre vis-à-vis a demandé pour quelle raison le gouvernement était allé de l'avant avec ce projet de loi avant tant de hâte. J'ignore où ses collègues et elle-même étaient dernièrement, mais cela ne s'applique certes pas à ce projet de loi.

(1240)

Nous avons émis un communiqué de presse à ce sujet le 23 novembre 1994, il y a un bon bout de temps. Nous n'avons pas agi en catimini. On a transmis à la presse anglophone et francophone de tout le pays le communiqué dans lequel on précisait que le premier ministre et l'ancien premier ministre Rabin avaient annoncé finalement le lancement de négociations commerciales.

Les 29 et 30 novembre 1994, le négociateur en chef du Canada a informé le comité fédéral-provincial de la politique commerciale et il a demandé aux gouvernements provinciaux, y compris celui du Québec, de faire connaître leur point de vue.

Le 14 janvier, l'avis officiel demandant à toutes les parties intéressées de participer au processus était publié dans la Gazette du Canada.

Le 23 janvier 1995, le ministère des Finances a écrit à 35 entreprises et représentants de l'industrie pour leur demander leurs observations et leur point de vue sur les négociations, et plus particulièrement sur des aspects comme les règles d'origine. Certaines de ces entreprises étaient établies au Québec.

Il y a eu au moins une douzaine de réunions des Groupes de consultations sectorielles sur le commerce extérieur, et ces gens représentaient les divers secteurs économiques de tout le pays.

Le 23 juin 1995, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a distribué un document de travail sur l'agriculture et le commerce israéliens au comité fédéral-provincial sur la politique commerciale et agricole et aux groupes de consultations sectorielles sur le commerce extérieur s'occupant des denrées agricoles et des boissons, ces gens représentant là encore ce secteur en particulier dans tout le pays.

Le 12 janvier 1996, dans un autre communiqué de presse, on annonçait que les représentants du Canada et d'Israël avaient conclu un accord provisoire sur l'accord commercial proposé.

Le 19 janvier 1996, le négociateur en chef a eu une conférence téléphonique avec les représentants des provinces. Il en a été de même jusqu'au 11 juin 1996, date des réunions sur le commerce des céréales, où l'on a fourni à toutes les provinces une mise à jour sur les règles d'origine négociées.

Dans un communiqué du 31 juillet, on a annoncé la signature de l'accord de libre-échange entre le Canada et Israël.

De plus, les membres des caucus du Bloc québécois, du Parti réformiste et du Parti libéral, et tous les intéressés ont pu assister à une séance d'information avec les hauts fonctionnaires qui avaient négocié cet accord.

Le Comité permanent des affaires étrangères, qui compte trois députés bloquistes, a examiné minutieusement ce projet de loi.

Selon le deuxième argument de la députée, que je juge trompeur, le gouvernement cache quelque chose dans ce projet de loi, sinon il aurait accepté les amendements proposés par le Bloc québécois. La députée saura que, si les responsables de son parti à la Chambre, du moins les membres du bureau de la recherche qui sont censés être au courant de la présentation et de la teneur à respecter, avaient examiné les amendements proposées au comité, ils les auraient jugés carrément irrecevables. Si ces amendements n'ont pas été retenus et soumis à un vote, c'est qu'ils n'étaient pas présentés selon les normes. Ils allaient au-delà de la portée du projet de loi. Le président du comité, qui exerce autant d'autorité au comité que le Président à la Chambre, a indiqué sans la moindre ambiguïté que les motions étaient irrecevables. Il n'y avait rien de louche là-dedans. On n'a pas changé de greffier en cours de route de façon à porter atteinte aux droits et privilèges des députés qui faisaient partie du comité. Tout s'est déroulé dans l'ordre et selon les règles.


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La dernière chose que je tiens à dire à la députée, et je crois que c'est important, c'est qu'il s'agit d'une question de commerce pour les entreprises canadiennes. En effet, des entreprises canadiennes sont présentes là-bas. Certaines, qui sont de Dartmouth, Montréal, Winnipeg ou North Bay, ont du mal à percer ce marché. Laisser entendre que le gouvernement du Canada place le commerce avant d'autres questions très importantes, comme le rétablissement de la paix au Moyen-Orient, c'est fausser les faits. Le gouvernement actuel et notre ministre des Affaires étrangères sont toujours déterminés d'utiliser la bonne réputation dont le Canada jouit à l'étranger pour promouvoir le processus de paix chaque fois qu'ils en ont l'occasion.

Pendant et après les négociations, le ministre des Affaires étrangères, le premier ministre et d'autres ministres du gouvernement ont dit très clairement que le Canada souhaitait et voulait que le processus de paix se poursuive, qu'il soit remis sur la bonne voie et que les négociations aboutissent à une conclusion satisfaisante.

Pour ce qui est des droits de la personne et d'autres questions que la députée a soulevées, ce sont des questions qui ont toujours préoccupé le gouvernement, mais nous croyons avant tout qu'avec une politique d'exclusion, les violations des droits de la personne qui peuvent exister dans un pays ne font qu'empirer. Nous n'appliquons pas cette politique à l'égard de Cuba ou d'autres pays. Les gens d'en face sont d'accord avec la politique gouvernementale.

Quant à Israël et son attitude en matière des droits de la personne face aux Israéliens et aux Palestiniens, le gouvernement canadien a clairement exposé sa position. Nous avons envoyé des messages aux deux parties. Comme nous l'avons dit, dans chaque cas, la solution aux problèmes du Moyen-Orient, et d'autres pays d'ailleurs, ne réside pas dans une politique d'exclusion et d'endiguement. Elle découle plutôt de l'inclusion et du dialogue. Le commerce est l'une des voies pour y arriver. Nous avons réussi dans le passé et nous réussirons de nouveau.

(1245)

J'espère que la députée reconnaît que ses collègues qui ont siégé au comité ont apporté une grande contribution. Ils comprennent bien tout ce dossier.

J'espère que la députée reviendra sur ses déclarations. Il n'y a eu aucune tentative de la part du gouvernement de dissimuler cet accord qui est public.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, oui, une fois l'entente conclue, elle a été connue. Ce n'est pas de cela dont j'ai parlé. J'ai dit, ainsi que les membres du comité, que la négociation elle-même s'était faite en catimini. Tout ce que le secrétaire d'État vient d'énumérer ne contredit pas cela, d'une part.

D'autre part, ce que le secrétaire d'État dit des positions fermes que le gouvernement aurait prises par rapport à la paix ne contredit pas d'aucune espèce de façon que l'entente conclue en ce moment sera un signal interprété comme appuyant la politique actuellement menée.

J'étais contente de l'entendre dire dans quel contexte cette négociation a débuté: dans le contexte de cette paix bâtie péniblement, de part et d'autre, et qui a coûté si cher. Alors, cette négociation avait un sens. Même si, je le répète, elle a été faite en catimini, tout ce qu'il a dit ne le contredit pas. Même si elle a été faite ainsi, sur le principe, nous sommes d'accord, mais sur le moment, nous le questionnons et aucune de ses réponses n'est satisfaisante quant à l'efficacité de cette entente dans le processus actuel.

L'Union européenne, avec le libellé du principe, peut intervenir. Et nous savons que si les choses ne s'améliorent pas, elles risquent de le faire, alors que le Canada, lui, aura signé une entente qui ne contient pas ces dispositions.

J'ai trop de respect pour les efforts faits pour cette paix. J'ai eu le bonheur de visiter Israël au moment du processus de paix, de la mise en place des accords d'Oslo. J'ai pu voir à quel point c'est difficile, à quel point, par exemple, les revendications des colons plongent loin dans leur histoire personnelle. Justement parce que ce processus est difficile, il faut que tous les pays qui peuvent avoir une influence sur ce processus et aider à l'intérieur les forces démocratiques et respectueuses des accords d'Oslo, il faut que les pays, dont le Canada, ne se désarment pas.

[Traduction]

Mme Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à vous dire que je suis très heureuse de vous voir au fauteuil. Je sais que vous exercerez vos nouvelles fonctions avec honneur, distinction et aisance en favorisant la discussion empreinte de calme, de paix et de tranquillité et le débat fondé sur la connaissance des faits. Bienvenue donc au fauteuil de la Chambre.

Nous tenons un débat très important sur l'Accord de libre-échange Canada-Israël. J'invite mes électeurs et ceux qui suivent le débat avec beaucoup d'intérêt à comprendre que ce que j'ai à dire m'a d'abord été inspiré par ce que mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, a dit avec tant d'éloquence à ce sujet avant l'intervention du député du Bloc québécois.

(1250)

Il a exposé de façon succincte l'importance et la valeur que revêt cet accord pour les Canadiens. L'élaboration de la mesure à l'étude a été entreprise parce que les Canadiens voulaient commercer avec les Américains et avec les Européens selon des règles du jeu justes et équitables.

Nous savons ce que c'est que de travailler à établir des règles du jeu équitables avec nos homologues américains, en tant que partenaires au sein de l'ALENA. Cet accord est bon spécialement pour les sociétés canadiennes de ma circonscription, où de grandes entreprises devaient fabriquer des pièces sans pouvoir les assembler et fabriquer un produit final à valeur ajoutée parce que nous n'avions pas ce genre d'accord. Elles devaient expédier les pièces aux États-Unis pour que le produit une fois assemblé porte la marque de fabrication aux États-Unis, bien qu'il ait été fabriqué au Canada en pièces détachées sauf pour la dernière phase d'assembla-


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ge à faible valeur ajoutée. C'est ainsi que nous pouvions vendre nos produits à des prix raisonnables et compétitifs.

Deuxièmement, l'accord dont nous parlons est bon pour Israël parce que le Canada a des produits que nous pouvons vendre là-bas. Pour leur part, les Israéliens ont des produits que nous pouvons acheter ici au Canada et qui ont de la valeur pour nous.

Troisièmement, il est bon pour les Palestiniens. Ces derniers n'ont, à l'heure actuelle, aucun débouché propice au développement de l'industrie indigène à leur partie de la Cisjordanie et de Gaza. Aucun de leurs voisins arabes ne bénéficie d'un accord avec l'Organisation mondiale du commerce. Israël est la seule démocratie de la région qui ait une accréditation auprès de l'Organisation mondiale du commerce, qu'il est souvent plus facile de désigner par le sigle OMC.

Une autre chose qu'il est essentiel de garder à l'esprit, c'est que nous sommes des Canadiens et que, au sein du gouvernement canadien, nous sommes maîtres de nos propres relations internes. Nous ne voulons pas que des étrangers viennent nous dire comment diriger nos affaires.

La paix, l'ordre et le bon gouvernement sont des valeurs fondamentales pour tous les pays, selon le sens et la forme qu'ils leur donnent. Nous ne sommes ni des Israéliens, ni des Palestiniens. C'est à eux qu'il incombe de parvenir à une forme d'entente avec l'aide des pays étrangers qui sont souvent venus chez eux contribuer au maintien de la paix, comme les Canadiens l'ont fait.

Je crois que les Canadiens sont devenus des pacificateurs. L'accord dont nous parlons représente une initiative innovatrice en ce qui a trait au Moyen-Orient, qui est une poudrière. Elle aurait pu l'être à n'importe quel moment de l'histoire du monde, et elle l'a été.

Nous avons reconnu dans cet accord la place et le rôle du peuple palestinien, l'importance de la collaboration dans l'entreprise et le commerce. En se rapprochant, en échangeant, en apprenant à se connaître, les gens, dans ce cadre qui n'exclut personne, passeront du simple dialogue à des relations plus solides.

Nous reconnaissons tous cela au Canada. Nous sommes un pays non violent, qui tient un discours non violent. Voilà un pays qui a besoin de notre exemple. Par notre seule présence commerciale, je crois que nous pouvons faire passer un très important message. Nos artisans, nos gardiens de la paix, qui nous inspirent tant de fierté, sont présents dans ce pays depuis plus de 26 ans. C'est nous qui avons été là le plus longtemps. Nous y avons une certaine crédibilité tant auprès des Palestiniens que des Israéliens. C'est là un autre aspect.

Je tiens à rappeler au Bloc québécois et au Parti réformiste que nous avons été le premier pays à commercer avec Cuba, avec les pays de l'Asie-Pacifique, avec des pays qui n'ont pas des relations exemplaires avec leur peuple, qui ne respectent pas les droits de la personne aussi bien que nous le souhaiterions.

Je suis profondément convaincue que, lorsque les gens travaillent ensemble, lorsqu'ils tirent profit de leur culture d'entreprise, de leur climat d'entreprise, de leurs gens d'affaires, lorsqu'ils dialoguent et ont des relations personnelles, ils ont un effet sur les relations entre les personnes à l'intérieur de l'autre pays. Par leur seule présence et servant de modèles, ils font évoluer les choses.

Je crois que cet accord de libre-échange entre le Canada et Israël est extrêmement nécessaire à cette région du monde et très important pour les Canadiens, et qu'il donnera de nouvelles possibilités aux Palestiniens.

(1255)

Je suis allée en Israël pour surveiller le déroulement des élections palestiniennes. J'ai rencontré de nombreux Palestiniens. J'ai parlé avec eux à Jérusalem-Est. Je les ai rencontrés à Ramallah. Ils étaient tous au courant de cet accord commercial. N'est-il pas intéressant de constater qu'ils étaient au courant de cet accord l'an dernier, alors que les députés d'en face semblent ne découvrir son existence que maintenant?

Mon collègue, le député de Dartmouth, a expliqué toutes les étapes qu'on a franchies depuis novembre 1994 pour élaborer cet accord de libre-échange. Selon un autre collègue de la Chambre qui est un spécialiste du commerce international, il s'agit d'un document extraordinairement bien rédigé. Je crois comprendre que le Bloc et le Parti réformiste le reconnaissent, qu'ils acceptent cela et qu'ils voudraient aller de l'avant, compte tenu des échéanciers.

Les échéanciers ne sont pas de notre ressort. Il nous appartient toutefois d'être présents pour qu'on puisse déterminer un moment propice pour la mise en oeuvre des changements. Même si cet accord de libre-échange ne vise pas à récompenser Israël, il est certainement avantageux pour les Canadiens, les Israéliens et les Palestiniens.

Soit dit en passant, il est très encourageant de voir le ministre du Commerce, Natan Sharansky, signer et envoyer la lettre. On réalise que le monde a connu des changements spectaculaires lorsqu'on voit un immigrant de la Russie, un pays ouvert, qui est en Israël depuis à peine quatre ou cinq ans, exercer maintenant les fonctions de ministre. C'est une démocratie dont nous pouvons être fiers.

On fait le même constat à propos de nombreux députés fédéraux qui ont des origines très diverses. Ils sont arrivés comme immigrants dans notre pays et ils dirigent maintenant ses destinées à titre de ministres. Nous constatons que, au regard des valeurs et des principes démocratiques, la même situation existe en Israël. La conjoncture et le climat politiques là-bas soient différents de ceux dont nous avons le bonheur de bénéficier ici au Canada, malgré certains des inconvénients et problèmes que nous connaissons actuellement.

C'était très excitant de rencontrer les chefs de file du mouvement des femmes à Ramallah. Les femmes ont parlé de l'importance de développer les liens commerciaux et les échanges, tant avec Israël que dans le cadre de l'éventuel accord canadien.


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Mon collègue, le député de Dartmouth, a encore une fois signalé que nous n'avons pas entendu de Palestiniens exprimer leur opposition à cet accord. Nous avons seulement entendu des députés de l'opposition qui semblent se métamorphoser en ministres du Commerce international pour les Palestiniens, rôle qui ne leur sied absolument pas.

J'ai un ajout à faire à la chronologie du député de Dartmouth. Je reprends sa description du 23 novembre 1994 au 31 juillet 1996. Cet ajout a trait au rôle joué par le peuple palestinien.

En 1995, des réunions et des conversations téléphoniques se sont tenues entre Kevin Gore, le médiateur en chef du Canada, Abu Allah, qui était alors le ministre de l'Économie de la Palestine, et le sous-ministre toujours en poste Samir Huelella.

Le 12 janvier 1996 et le 31 juillet 1996, les négociations se sont poursuivies. Le conseiller commercial Zeisler s'est entretenu avec le sous-ministre Huelella et d'autres représentants des autorités commerciales palestiniennes au sujet de la mise en oeuvre des accords et des demandes de réunion avec le ministre Masri pour la présentation officielle d'un exemplaire de l'accord de libre- échange.

Le 3 septembre 1996, le conseiller commercial Zeisler s'est réuni une nouvelle fois avec le nouveau ministre de l'Économie et du Commerce de la Palestine.

Le 20 octobre, le conseiller commercial Zeisler, notre ambassadeur Berger et le Premier Secrétaire Barber ont rencontré les Palestiniens. D'autres réunions de nature technique se sont tenues les 6 et 9 novembre au sujet des avantages de l'entente pour les Palestiniens.

Le 27 octobre, une autre réunion a eu lieu. Le 28 octobre, une lettre a été adressée au ministre Masri dans laquelle on traitait du processus législatif canadien. Elle a été envoyée par télécopieur le 29 octobre.

Cette description témoigne de la transparence du gouvernement. Sa capacité de participer à une telle initiative est fort intéressante et captivante. Enfin, nous avons donné un exemple au monde. Les Américains ont décidé d'emboîter le pas au Canada en ce qui concerne l'inclusion de nos cousins palestiniens là-bas.

(1300)

Je presse la Chambre de considérer cet accord de libre-échange comme favorable aux intérêts du Canada, d'Israël, des Palestiniens et à l'avancement du processus de paix.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Une voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur l'amendement.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Milliken): Le whip en chef du gouvernement a demandé que le vote soit différé jusqu'à 17 h 30, aujourd'hui, à la fin de la période consacrée aux initiatives ministérielles. Le vote est donc différé.

* * *

[Français]

LOI SUR LES PÊCHES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 novembre 1996, de la motion: Que le projet de loi C-62, Loi concernant les pêches, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je dois dire d'emblée que, oui, je suis heureux de prendre la parole en cette Chambre sur le projet de loi du siècle, puisqu'on parle ici de revoir des lois qui datent presque de 1868. Je dois cependant dire que la loi du siècle est mal ficelée. Vous me permettrez mon étonnement de voir que le ministre des Pêches et des Océans n'a pris que 15 minutes en cette Chambre, hier, pour aborder le projet de loi du siècle.

Vous comprendrez toutes les craintes et toute l'inquiétude qu'on peut avoir par rapport à un tel projet de loi lorsqu'on voit que le ministre des Pêches, lui, accorde si peu de temps à une telle loi, la loi du siècle.

(1305)

Je pourrais rajouter que, malgré que le ministre semble y accorder peu de temps, je comprends la pertinence et l'utilité de revoir et d'actualiser des lois qui datent de l'acte de la confédération. Malheureusement au lieu de profiter de l'occasion pour résoudre les problèmes graves d'organisation à l'intérieur de l'industrie des pêches, le gouvernement fédéral nous présente un projet de loi qui comporte d'importantes lacunes.

J'aurai l'occasion cet après-midi d'instruire mes autres collègues de la Chambre. Le Bloc québécois espère que cette fois-ci le


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gouvernement libéral saura faire preuve d'un peu plus de discernement et acceptera de mettre la partisanerie de côté, de façon à rendre le projet de loi C-62 acceptable pour les pêcheurs.

L'objectif de cette loi concerne directement les pêches, il faudrait s'organiser pour que le monde de la pêche, les pêcheurs se reconnaissent et admettent que c'est une bonne loi. Si ça prend un autre siècle avant de la modifier, il est important de bien faire son travail.

Jusqu'à ce que des changements importants soient apportés au projet de loi, je dois dire que le Bloc québécois s'opposera aux principes contenus dans ce projet de loi pour les raisons que j'énoncerai un peu plus tard.

Pour le bénéfice de mes confrères et de la population qui nous écoute, je voudrais rappeler que le projet de loi C-62 comporte quatre parties. La première partie c'est la protection et la gestion des pêches. On établit un régime de travail. La partie II c'est la préservation et la protection de l'habitat du poisson. On y retrouve un ensemble de mesures permettant au législateur d'arriver à ses fins.

La section III parle de sanctions administratives. Deux offices des pêches seraient créés pour veiller à l'administration et à l'application des sanctions administratives. Enfin la partie IV du projet de loi traite d'administration et du contrôle de l'application. En fin de compte, la partie IV prévoit de quelle façon les rouages de l'administration fonctionneront.

Je vous ai exprimé ma stupeur en voyant de quelle façon le gouvernement avait bâclé son travail relativement à la Loi sur les pêches. En débutant mon discours, j'aimerais rappeler trois raisons majeures pour lesquelles les membres du Bloc québécois s'opposeront au projet de loi C-62 en deuxième lecture.

Premièrement, nous nous opposons à l'optique dans laquelle le ministre propose les accords de gestion. De tels accords se retrouvent à la partie I de la Loi sur les pêches. La deuxième raison, c'est que, telle que libellée, la délégation de pouvoirs aux provinces nous apparaît insuffisante et en contradiction avec les accords de gestion prévus dans la même loi. Je m'expliquerai un peu plus loin.

La troisième raison pour laquelle on est en désaccord et qu'on votera contre le projet de loi concerne la partie III relative à la création des offices des pêches pour gérer les sanctions administratives. Je qualifie la création des offices des pêches de paravent qui permettra au ministre d'avoir la mainmise sur les sentences quand même. Voici trois raisons pour lesquelles le Bloc s'opposera au projet de loi C-62.

Je ne voudrais pas passer sous silence une autre raison concernant la partie II qui traite de la préservation et de la protection de l'habitat, mais je laisserai le soin à ma collègue de Laurentides de vous en entretenir plus tard. Je pense que la partie II telle que libellée par le ministère des Pêches et des Océans frappera de plein fouet les champs de juridiction environnementale des provinces, et notamment le Québec. Je laisse le soin à ma collègue d'intervenir plus longuement sur ce point.

Je reviens donc au coeur de mon discours. Je tenterai de vous expliquer les raisons.

(1310)

Je vous ai parlé précédemment des accords de gestion. On s'opposait à l'optique selon laquelle le ministre propose les accords de gestion. Peut-être que, pour le bénéfice des députés présents et de la population qui nous écoute, je peux citer quelques passages de ce qu'est l'article 17 qui s'intitule: «Accords de gestion des pêches».

L'article 17(1) dit ceci:

17. (1) Le ministre peut, au nom de Sa Majesté du chef du Canada, conclure un accord de gestion des pêches avec toute association qui, à son avis, représente une catégorie de titulaires ou de personnes.
On comprend qu'il s'agit de titulaires de permis. On ne sait plus si on parle de titulaires de permis ou de pêcheurs, mais on parle de personnes.

Ce qui m'irrite beaucoup et qui, je le crains, va irriter beaucoup le monde des pêches, c'est le caractère discrétionnaire de l'article 17(1) puisqu'on spécifie tout de suite que les associations ou les individus qui seront invités à signer des accords de gestion des pêches seront invités, selon l'avis du ministre.

Dans ce projet de loi, je pense qu'il y a une dichotomie et je m'explique. Quand on parle de gestion des pêches, un peu plus loin dans la littérature entourant la nouvelle Loi sur les pêches, on parle de partenariat, d'accord de partenariat. On parle de partnership avec le monde des pêches. Qui dit partenariat dit transparence. On se doit d'inspirer la confiance aux joueurs avec lesquels on entend travailler.

Si en partant, le ministre se réserve le droit discrétionnaire de décider qui il invite à participer à un accord de gestion, il me semble que ce n'est pas être équitable, ou «fair-play», comme on dit dans le milieu, pour les autres partenaires ou les joueurs qui sont autour de la table. Ils ne savent pas qui peut être invité et à quel moment.

Donc, autrement dit, à n'importe quel moment, le ministre, lui, sait toujours qui va être invité, mais n'importe quand, il peut sortir de derrière son paravent et amener un nouveau joueur dans un accord de gestion, et à ce moment-là, mettre en péril le début de partenariat qui est entamé entre les joueurs qui seront déjà là. C'est un premier problème.

Je veux mettre l'accent sur ce point puisqu'on est à l'aube d'un renouveau de la pêche aux poissons de fond. Ce que j'explique présentement par rapport à l'article 17(1) sera une condition sine qua non pour la réouverture de la pêche à la morue. Je m'explique.

Les recommandations qui sont faites présentement par le Conseil consultatif sur la ressource halieutique recommandent des contingents représentant, bon an mal an, à peu près 10 p. 100 de ce que les pêches ont déjà été par le passé. Cela implique que tout le monde ne pourra pas recommencer la pêche en même temps. Cela implique aussi que l'on commence à définir quels seront les joueurs qui vont participer et déterminer aussi quels seront les joueurs qui commenceront les premiers.


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La première chose que j'y vois, c'est qu'on n'indique pas dans le projet de loi, et je le rappelle, c'est la loi du siècle, ça fait un siècle que l'ancienne loi avait été écrite, et on dit qu'on veut la moderniser, mais le problème dont je vous parle est actuel, on parle d'une recommandation que le ministre devra faire à la mi-décembre.

Comment se fait-il qu'il n'a pas profité du dépôt de son projet de loi pour au moins écrire un article quelque part dans son livre, nous disant que le ministre ou le Cabinet, l'exécutif du gouvernement, pourrait décider des règlements pour déterminer les paramètres là-dessus. Rien n'est écrit à ce sujet. Si on n'est pas capable de prévoir dans le court terme, et ce sera à notre porte demain matin ou presque, comment peut-on penser qu'on va passer encore cent ans avec quelque chose qui est encore à la discrétion du ministre, puisque la façon d'émettre les permis était toujours aussi discrétionnaire? C'était un privilège du ministre.

(1315)

Je pense que les pêcheurs auront besoin de connaître ça, et on ne le voit pas.

Je fais toujours le parallèle avec la réouverture de la pêche à la morue que bien des gens espèrent au printemps prochain, après qu'un moratoire ait été établi par le ministère en 1993.

Lorsque le ministère a établi son moratoire, il a parlé d'installer ou de provoquer une rationalisation dans le domaine des pêches. Pour ce faire, les pêcheurs ont répondu: «Peut-être que la voie pour parvenir à une rationalisation est de parler de la professionnalisation de notre métier.» Il y a eu beaucoup de travail de fait par les pêcheurs là-dedans. Qu'en est-il? Je cherche dans le projet de loi, en aucun point le ministre n'a écrit qu'il déterminera un cadre législatif pour répondre à la question des pêcheurs en ce qui a trait à la professionnalisation.

C'est le ministre des Pêches, il est quand même entouré d'une bonne multitude de fonctionnaires, ces gens ont sûrement entendu parler les pêcheurs, ils ont sûrement entendu leurs demandes; comment se fait-il qu'il n'y a pas l'embryon du début du commencement d'un article de loi concernant cela ou qui y fasse référence en nous informant que ce sera pour bientôt? Non, il n'y a rien.

Vous remarquez que, seulement au premier paragraphe, je trouve que le ministre a deux petits devoirs qu'il aurait dû faire, c'est-à-dire parler de la professionnalisation et parler de la définition du noyau des pêches. Par cet article, on pourrait savoir de quelle façon il envisage les pêches dans l'avenir mais, encore là, rien n'est écrit.

Toujours dans cette optique-et là je voudrais amener les gens à comprendre si le ministre est clair ou pas ou s'il a compris ce que l'ensemble de la population de pêcheurs souhaitait-au même titre, quand on a assisté au moratoire sur la fermeture de la pêche à la morue, les pêcheurs ont dit: «Lorsqu'on recommencera la pêche, on souhaiterait avoir la polyvalence des captures.» Cela voulait dire quoi? Cela voulait dire qu'on pourrait pêcher différentes espèces à partir d'un bateau, puisqu'on a toujours un risque accidentel de capturer d'autres espèces, ce qui me semblait logique.

Mais lorsqu'on parle d'accords de gestion, on parle d'un club d'individus qui seront invités à élaborer des mesures de gestion et à pêcher cette ressource. Les gens qui seront à l'extérieur du club, de quelle façon prévoit-on les faire entrer? Est-ce que c'est par désignation, selon l'avis discrétionnaire du ministre? Si tel est le cas, quelle est la confiance que les pêcheurs qui développeront le partenariat auront dans ce fameux accord de partenariat? Je ne dis pas d'exclure des joueurs; je dis: Comment prévoit-on l'entrée de nouveaux joueurs, le cas échéant? Il y a des méthodes pour le faire et je serais bien ravi de donner un cours au ministre sur le sujet.

Je voulais attirer l'attention sur un deuxième point, toujours dans ce fameux accord de gestion. Un peu plus loin, à l'alinéa 17(2)d), on fait référence à une obligation et aux responsabilités liées au financement de la gestion des pêches. Mais juste auparavant, à l'alinéa 17(2)c), on dit que le Canada ou Sa Majesté peut percevoir des droits pour la délivrance des licences.

C'est exactement ce que les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse contestent à l'heure actuelle par rapport à la pêche au homard: l'augmentation du prix de leur permis de pêche. Tous les pêcheurs du Canada s'en souviennent et le savent: les mesures concernant les réclamations des droits de pêche ont été majorés, dans certains cas, de 300, 500 et même 1 000 p. 100.

Cette nouvelle perception des droits de pêche a fait très mal aux collectivités des pêcheurs, et je dis même qu'elle a fait très mal à l'activité économique de ces communautés de pêcheurs, puisqu'on vient faire une ponction directement dans leur économie.

(1320)

Par le nouveau projet de loi, le ministre annonce tout de suite, par l'alinéa 17(2)d), qu'à partir de maintenant, pour avoir accès à une pêche donnée, il faudra faire partie ou être invités à faire partie d'un accord de partenariat, mais en plus, en prime, on sera obligés de payer des nouveaux droits, des nouveaux frais liés à la gestion et à la protection de cette ressource. Tel que c'est écrit là, cela ne règle aucunement les problèmes d'organisation des pêches, mais ça règle les problèmes financiers du ministère par contre.

Le ministre n'a carrément rédigé cet article ou ce projet de loi que pour satisfaire son problème à lui, son problème d'organisation. Il met un paravent, il nomme un comité, il peut ajouter des joueurs tant qu'il le veut là-dedans, puis, en plus, il leur donne une facture.

Quel est l'avantage des pêcheurs là-dedans? Quel est l'avantage du monde des pêches là-dedans? Je le répète, c'est la loi du siècle. La dernière a été écrite en 1868; on est en 1996, et on est en train de se faire passer tout un sapin.

Juste en ce qui touche les frais financiers reliés à tout cela, je voudrais donner en exemple des accords de partenariat qui ont été signés l'an dernier dans le cadre de la pêche au crabe de la zone 12 dans le Golfe Saint-Laurent. Les crabiers traditionnels ont travaillé d'arrache-pied, je dois le dire, et sur une bonne période avec les fonctionnaires de Pêches et Océans. Ils ont travaillé à la rédaction d'un accord de partenariat.

Mais au mois de février dernier, le nouveau ministre des Pêches est arrivé avec ses gros sabots et a dit: «On déchire tout ça.» Que s'est-il passé? Il a rentré des nouveaux joueurs dans le dossier de la pêche. Je ne veux pas contester le droit aux nouveaux pêcheurs de rentrer dans la pêche. Je ne veux pas contester le droit aux nouveaux pêcheurs de rentrer dans la pêche, mais je conteste la façon cavalière dont le ministre l'a fait. Quelle confiance les crabiers traditionnels, dans l'exemple que je vous donne, peuvent avoir envers un


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ministre qui a déchiré un accord de partenariat qui avait été travaillé par son propre ministère? C'est lui, le patron, quand même.

Et les pêcheurs de crabe. Il a fait entrer par la porte arrière les néo-crabiers que j'appellerais, les pêcheurs côtiers. Je n'ai rien contre ce phénomène, mais comme je le disais pour le paragraphe 17(1), on doit prévoir un mécanisme stipulant de quelle façon on pourra laisser entrer de nouveaux joueurs, de façon à ce que cela puisse être transparent pour ceux qui sont autour de la table.

Imaginez, les pêcheurs de crabe s'apprêtaient, juste pour cette année je crois, à payer un montant de 500 000 $ à Pêches et Océans pour partager les frais de gestion. C'est quand même beaucoup d'argent. Ces gens allaient investir de l'argent sans connaître l'honnêteté et la transparence que le ministre y mettrait. Si le passé est garant de l'avenir, comment pensez-vous que les pêcheurs réagiront? Comment les pêcheurs réagiront-il par rapport à un chèque en blanc que le ministre leur demande ici aujourd'hui?

J'aimerais soulever un autre petit point. Je vous ai parlé du premier point: notre position face à l'optique dans laquelle le ministre proposait les accords de gestion. Je vous ai donné quelques exemples expliquant pourquoi on était contre.

J'aimerais maintenant vous entretenir de la raison pour laquelle on est contre, tel que libellé, l'article portant sur la délégation de pouvoir aux provinces, délégation que je qualifie d'insuffisante et de contradictoire.

À ce sujet, j'aimerais juste rappeler que, présentement, le ministre ou son ministère est en train de travailler à une entente de principe avec la Colombie-Britannique pour justement revoir le partage des pouvoirs. Mais au sujet du partage de pouvoirs dont il est question dans le communiqué de presse qui a été signé cet été, au mois de juin, entre le ministre Glen Clark de la Colombie-Britannique et le ministre fédéral actuel des Pêches, on fait état que tout est sur la table, tout peut être négocié.

(1325)

Dans la délégation de pouvoir telle que décrite dans le projet de loi actuel, on ne parle que de transférer l'émission des permis, avec, en prime, les droits qui pourraient être perçus.

C'est insuffisant en ce sens que si on veut être cohérent dans le domaine des pêches, et je pense que le premier ministre de la Colombie-Britannique l'a été quand il a dit: «Écoute, si on veut regarder ce qui se passe dans la pêche, il faut tout mettre sur la table: l'émission des permis, la conversation de la ressource, les règles administratives. Il faut être cohérent puisque, présentement, tout le monde le sait, lorsqu'un poisson est vivant il est fédéral, quand il est mort il est provincial.» Mais on doit travailler pour que cette industrie ait tous les mêmes outils dans le coffre à outils. Si on parle de déléguer quelque chose, il ne faut pas juste déléguer la poignée de porte, il faut aussi déléguer les pentures qui vont avec, la porte au complet, la clé de la serrure.

Je vous ai donné un exemple avec la Colombie-Britannique peut-être pour ne pas me faire taxer de bloquiste qui ne cherche qu'à parler du Québec. Je tiens à rappeler tout de suite que le Québec, lors de la conférence de Victoria, en novembre 1994, avait lui aussi fait une demande de pouvoir accru en matière de pêcheries.

Si le temps me le permet, il serait bon de rappeler à l'ensemble des députés ici présents de même qu'à la population ce que le Québec avait demandé publiquement. Ce que le Québec demande encore a été réitéré par le ministre des Pêches au Québec, M. Guy Julien il n'y a pas longtemps, il y a une semaine ou deux. Cette position publique a été répétée.

Le Québec demandait que, pour les stocks pêchés entièrement, en voulant dire uniquement par ses résidants, donc ce sont des espèces côtières, l'administration complète, soit l'évaluation des stocks, l'établissement des politiques de conservation ou de gestion, la délivrance des permis sur les allocations à ses résidants ainsi que le contrôle et la surveillance de ses pêcheries.

Quand on parle de complet et quand on veut être efficace dans un tel domaine, on y va de haut en bas.

De plus, on demandait que ce transfert de responsabilités soit accompagné du transfert des budgets et des postes afférents. Ces choses-là peuvent très bien être réglées par des transferts de points d'impôt au secteur des régimes fiscaux. C'était la politique de la main tendue de la part du ministre des Pêches du Québec. Lorsque je lis le projet de loi du ministre fédéral, il cherche à régler ses problèmes financiers. Le Québec lui offrait à la fois de régler ses problèmes financiers et de régler ses problèmes d'organisation en matière de pêche.

Les autres points demandés par le Québec étaient que, pour les stocks pêchés par les résidants de plus d'une province ou les stocks sous-exploités, le gouvernement fédéral assume directement ou par l'intermédiaire d'agences créées à cette fin, l'évaluation de l'état de la ressource ainsi que la surveillance et le contrôle de l'exploitation de cette ressource. Pour ces stocks, le mandat de conservation devrait être assuré par un organisme indépendant, mis sur pied par le fédéral avec un pouvoir décisionnel.

Les provinces de l'Atlantique et le Québec y désigneraient les représentants de leurs industries respectives ainsi que leurs délégués gouvernementaux.

Toujours pour les stocks pêchés par plusieurs provinces, en b), on demandait que le fédéral et les provinces établissent un processus multilatéral de détermination de l'accès des flottes provinciales aux ressources halieutiques. Autrement dit, déterminer tout de suite avant d'aller en mer quelles pourraient être les répartitions de contingents. Donc c'est régler les problèmes; c'est être proactif. Je pense qu'on en aurait besoin de temps en temps.

Au point c), pour la part de ses stocks qui lui revient le Québec aurait la responsabilité de l'attribution et de la répartition entre ses résidants à lui, avec transfert de budget et postes afférents.

Autrement dit, le ministre des Pêches du Québec proposait au ministre des Pêches fédéral de régler une bonne partie des problèmes à sa place et d'avoir les pouvoirs pour le faire. À ce sujet, je suis encore bien placé pour dire que les provinces sont peut-être mieux placées pour régler les problèmes des pêches parce que, ce printemps, toujours dans l'exemple que je donnais tout à l'heure de la pêche au crabe, l'actuel ministre fédéral des Pêches n'a pas été


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capable de régler l'ombre du début du commencement du trouble qu'il y a eu dans la pêche au crabe.

J'ajouterais qu'il a même versé de l'essence sur le feu, il a refusé de rencontrer les parties qui avaient des difficultés à s'entendre dans le domaine des pêches.

(1330)

Qui a réglé la paix publique? C'est le ministre des Pêches du Québec, M. Guy Julien, et le ministre des Pêches du Nouveau-Brunswick, M. Thériault. Ce même ministre des Pêches du Nouveau-Brunswick a reçu toute la grogne des pêcheurs et des travailleurs d'usines. Il s'est fait fracasser les vitres de sa propre maison.

Ce n'était pas son champ de juridiction, mais c'est lui qui a été poigné à régler le problème. Si on veut être un tant soit peu conséquents, lorsqu'on ose rédiger, que ce soit par naïveté ou parce qu'on croit les gens assez stupides pour avaler la couleuvre, eh bien, lorsque le ministre des Pêches ose rédiger un article comme l'article 9 portant sur la délégation de pouvoirs, avec une description aussi insuffisante en termes de pouvoirs, alors qu'il a justement eu besoin de ses confrères provinciaux pour régler ses problèmes ce printemps, c'est une vraie honte.

Toujours concernant la délégation de pouvoirs aux provinces, je voudrais aussi attirer l'attention du ministre, des députés en cette Chambre et de la population sur l'aspect contradictoire entre vouloir déléguer des pouvoirs aux provinces, comme c'est stipulé à l'article 9, et parler d'accords de gestion de pêche, comme à l'article 17.

À l'article 9, ce qui est délégué comme pouvoir n'est que le pouvoir d'émettre les licences et de charger les droits. L'article 17 portant sur les accords de pêche n'est nullement soumis à l'article 9. Donc, les provinces qui voudront se prévaloir de l'article 9, qu'auront-elles à administrer si, dans une autre antichambre, le fédéral, par l'entremise du ministre des Pêches actuel, signe des accords de partenariat avec les gens qu'il désigne lui-même et qui, à son avis, représentent les pêches? Que délègue-t-il comme pouvoir aux provinces? Une coquille vide.

Je m'emballe, mais je vois que le temps passe. Je ne voudrais pas vous quitter sans vous parler du troisième point qui m'irrite et qui irrite les députés du Bloc québécois, dans la partie III de ce projet de loi, et qui porte sur la création des offices d e pêches, ce que j'ai qualifié tout à l'heure de paravent pour le ministre.

L'objectif de la partie III, telle qu'elle est décrite avec la création des offices, a justement pour but d'empêcher Pêches et Océans, le ministère ou le ministre, d'être juge et partie, c'est-à-dire instruire la preuve qu'un pêcheur a fraudé ou a manqué à un tel règlement de pêche, et de l'autre main, de lui donner la sanction tout de suite.

Je pense que dans tout système civilisé, toute personne accusée est innocente jusqu'à preuve du contraire. Ce qu'on leur propose, c'est de dire que ce ne seront plus les directeurs régionaux de Pêches et Océans qui donneront l'amende, mais plutôt des gens qu'on va nommer, nous. C'est le ministre qui va nommer des gens pour un mandat de trois ans; il va leur donner les orientations.

Quelle est la différence entre nommer un représentant d'office qui va travailler sous la gouverne du ministre avec les orientations du ministre ou les actuels directeurs régionaux de Pêches et Océans? Moi, je n'en vois pas. Mais peut-être que les libéraux voient une bonne grande différence et c'est qu'ils pourront nommer leurs amis à ces postes. C'est évident.

D'ailleurs les deux seuls critères pour être nommé juge de ces offices c'est. . .

M. Bellehumeur: D'avoir la carte du Parti libéral.

M. Bernier (Gaspé): . . .d'être compétent dans le domaine des ressources halieutiques canadiennes ou dans celui des prises de décisions administratives.

J'ai même entendu quelqu'un dire: d'avoir la carte du Parti libéral dans ses poches. Oui, mais ce sera peut-être la carte d'un autre parti quand ce sera le temps. Mais ce qu'on demande, c'est d'être transparent.

(1335)

Ce n'est pas que les gens dans le domaine des pêches ne sont pas compétents, ce que je veux c'est que le processus soit transparent. Je veux que les pêcheurs et les gens qui vivent de cette industrie puissent être jugés dans un système juridique comme il se doit. Ce ne sont pas des citoyens de second ordre, ils n'ont pas à être jugés par une cour de second ordre. Ils n'ont surtout pas à être jugés par les amis du parti qui devront faire exactement ce que le ministre leur demandera.

Je vous rappelle que l'élastique n'est pas long, le mandat n'est que de trois ans. Alors si tu ne fais pas la job petit garçon, on en mettra un autre à ta place qui fera exactement ce que le ministre veut. C'est de cette façon que je l'interprète et c'est de cette façon que c'est écrit.

Pour conclure sur cette question, ce que le ministre essaie de nous présenter c'est un système de justice parallèle de second ordre. En même temps, le message qu'il envoie aux juges, les vrais magistrats qui ont suivi des cours de droit et sont passés par tous les rouages du système, c'est qu'ils font mal leur travail. Je ne suis pas certain que le ministre soit bien placé pour leur donner des exemples.

Si le ministre de la Justice trouve que les juges, les magistrats et les avocats devraient être mieux informés, il devrait suivre l'exemple du Québec. Quand le Code civil du Québec a été modifié, on a invité toute la magistrature québécoise à revoir les nouvelles parties du Code civil.

Si le ministre des Pêches pense que cela est important, il devrait s'adresser au ministre de la Justice afin d'établir un processus qui fera en sorte que la magistrature canadienne connaisse mieux la nouvelle loi des pêches. J'en conviens la dernière datait d'il y a 100 ans.


6120

Vous voyez les différents points que nous avons abordés, c'est dire que c'est très important. Les pêcheurs ne sont pas des citoyens de second ordre. Ils ont le droit de se présenter devant des tribunaux, d'avoir un processus de justice transparent, égal et équitable dans l'ensemble du Canada pour eux-mêmes.

Ce qui m'embête un peu c'est la perception des gens du ministère qui pensent a priori que les pêcheurs sont des braconniers. Les pêcheurs ne sont pas des braconniers, leur métier est d'attraper la ressource aux moindres coûts possibles en respectant l'écologie afin que la pêche puisse être durable.

En faisant toujours référence à cette notion que les gens du ministère ont dans la tête que, a priori, les pêcheurs sont des braconniers, qui a écrit les règlements? Qui a dit que la morue de moins de 16 pouces devait être rejetée?

En pêchant on ne voit pas dans le fond et le poisson, lui, ne sait pas que les pêcheurs ne peuvent prendre du poisson de moins de 16 pouces, alors quand vous êtes sur votre bateau et que vous relevez votre filet ou votre chalut de pêche que faites-vous quand, oh! accident de Dieu, il y a du poisson de 16 pouces et moins? Si je le ramène au quai, je deviens un braconnier et Pêches et Océans me mettra à l'amende. Alors qu'est-ce que je fais? Je rejette le poisson à l'eau. Si je jette du poisson à l'eau et que Pêches et Océans l'apprend, je suis encore un braconnier.

Comment peut-on établir un régime qui fera en sorte que le pêcheur ne soit pas un braconnier mais quelqu'un qui essaie d'attraper du poisson d'une façon économiquement rentable en préservant l'écologie pour pouvoir continuer à faire le même travail d'année en année?

(1340)

Je change peut-être de sujet, mais je vous dirai que les offices, tels que je le vois, ne sont pas partis pour être justes parce que ce sont eux qui écrivent les règlements, et je n'ai pas toujours l'impression que les gens qui y travaillent se servent de leur tête pour les écrire.

Ce dont je voudrais parler par exemple, et peut-être que les gens auront de la difficulté à me suivre, mais ce qu'il faut comprendre c'est que le principal problème dans le domaine des pêches présentement, et je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est qu'il faudrait qu'il y ait un lien constant, qu'il y ait une même boîte à outils. Il faudrait que, lorsque le pêcheur a sorti du poisson de l'eau et en espérant qu'il ne sortira que le plus mature possible, tout ce poisson-là puisse être vendu. Mais là, on vient de changer de juridiction. Le poisson est mort alors il relève du provincial. N'y aurait-il pas moyen que l'on s'attache à savoir de quelle façon on va le commercialiser, en fournissant les outils de travail au monde des pêches pour pouvoir, justement, éviter ce que je qualifierais de conneries comme celles-là qui forcent les pêcheurs à jeter du poisson à l'eau?

Il faudrait qu'on travaille et qu'on leur donne les outils. Et si le fédéral n'a pas les pouvoirs, qu'il les transfère à la province, à ce moment, parce que ce sont les provinces qui émettent les permis de transformation, ce sont les provinces qui ont cautionné les prêts de bateau et qui, dans certains cas, ont aidé aussi la construction des usines de transformation.

Que reste-t-il entre les mains du fédéral? Il reste l'émission des permis.

Quant à la conservation, je pense que tout le monde en comprend les stocks qui sont chevauchant pour tout le monde. On est prêt à partager et à vivre avec un joueur central qui sera Pêches et Océans.

Mais pour la province de Québec ou pour Terre-Neuve, travailler avec Pêches et Océans Canada sur la conservation de la ressource ou travailler avec l'OPANO, l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, c'est du pareil au même. Mais en plus ou en mieux, c'est que les règles de l'OPANO sont respectées par le Canada et par les autres pays du monde entier, et dans les provinces on les respecte, puisque le Canada en fait partie. Il ne serait pas diable plus difficile et ce serait d'autant plus facile de vivre dans ce domaine des pêches.

Je conclurai donc, car que le temps file. J'aimerais rappeler à notre auditoire que le Bloc québécois sera contre le projet de loi. Il est quand même heureux de participer à une discussion sur le projet de loi que j'ai qualifié du siècle, mais je me sens attristé parce que le projet de loi du siècle est mal ficelé.

Je rappellerai aux participants les trois raisons majeures pour lesquelles le Bloc québécois votera contre, en deuxième lecture, ledit projet de loi. Le premier, c'est qu'en ce qui a trait aux accords de gestion tels que décrits par le ministres, les partenaires impliqués ne le sont qu'à la discrétion du ministre. Ça ne permet pas aux pêcheurs de connaître l'ensemble des joueurs.

Je deuxième point irritant, toujours dans la partie I, on parle de délégation de pouvoir. Je qualifie la délégation de pouvoir de l'article 9 comme étant insuffisante et, en plus, contradictoire.

Le troisième point, l'Office des pêches. Je qualifie cet office des pêches de paravent. Il ne règle rien. Au contraire, le ministre réglera ça en cachette lui-même, derrière le paravent.

J'ai déploré aussi, en début de discours, ce que j'ai qualifié de manque d'intérêt de la part du ministre et, en même temps, c'est comme s'il voulait bâcler le tout. Il n'a fait qu'un discours de 15 minutes hier, en cette Chambre, pour lancer le projet de loi du siècle en matière de pêche. Je pense que le ministre manque de respect envers l'industrie des pêches et envers la société canadienne. Je trouve que c'est irrespectueux tout court, pour un projet de loi que nous ne récrirons et ne toucherons peut-être que dans 100 ans, de l'avoir bâclé en 15 minutes. J'espère pouvoir le rencontrer de nouveau pour discuter de ce sujet, puisque je ne suis pas sûr que les Québécois et les Canadiens, avec le coup de lancement qu'il a donné, feront grand écho à ses propos.

(1345)

[Traduction]

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat sur le projet de loi C-62. Le projet de loi donne des pouvoirs très étendus au ministre dans la gestion des pêches, notamment le pouvoir d'émettre des arrêtés, de conclure des accords avec des entreprises privées et de transférer des pouvoirs aux provinces. La grande question est de savoir si le projet de loi règle les vrais problèmes auxquels est confrontée l'industrie de la pêche.


6121

Tout d'abord, je voudrais examiner la situation sur la côte ouest, d'où je viens, et parler des problèmes de l'industrie dans cette région. J'aimerais que les députés se demandent si le projet de loi fera quoi que ce soit pour alléger ces problèmes.

Je voudrais donc citer un document préparé par des employés du Congrès américain. Il y est question de la restructuration de la flotte canadienne de pêche au saumon. On y lit que, selon un rapport publié par la commission de protection de l'emploi de la Colombie-Britannique le 9 août 1996, le déclin de la flotte commerciale de pêche au saumon a coûté 180 millions de dollars et 7 800 emplois à l'économie de la province. Au même moment, le déclin du secteur de la pêche sportive coûtait 170 millions de dollars et 2 175 emplois à la province.

En permettant au ministre de donner le poisson à ses amis, la nouvelle loi allégera-t-elle les problèmes définis dans ce rapport?

Dans le document intitulé Status of Anadromous Salmon and Trout in British Columbia and the Yukon, préparé pour la section internationale du Pacifique nord de la American Fisheries Society, les auteurs, T.L. Stanley et ses collaborateurs, tentent de donner à la population une idée de l'état des stocks de poisson en Colombie-Britannique. Selon cette étude, 624 stocks de saumon seraient sérieusement menacés, 78 courraient des risques modérés, 230 susciteraient des préoccupations particulières et 142 auraient été exterminés au cours du présent siècle. Cent quarante-deux stocks de saumon auront été anéantis avant la fin du siècle. Les auteurs ont été incapables de se prononcer sur 4 172 stocks, soit 43 p. 100 des stocks, en raison de l'insuffisance de données.

Ils soulignent que la détérioration des habitats attribuable à l'exploitation forestière, à l'urbanisation et au développement hydro-électrique était responsable de la majorité des 142 cas documentés d'anéantissement.

En outre, ils affirment qu'il ne fait pratiquement aucun doute que l'exploitation excessive des stocks à des fins commerciales ou sportives a entraîné un affaissement marqué des stocks et que ces facteurs, conjugués à d'autres facteurs, faisaient peser de sérieux risques sur de nombreux stocks.

Encore une fois, il faut se demander si la loi permettra en quoi que ce soit d'alléger le problème. Je ne le pense pas.

Dans la préface du projet de loi, on dit qu'il s'agit d'une loi concernant les pêches. Dans le préambule, on lit que la pêche dans les eaux côtières et les eaux internes fait partie des attributions du ministre des Pêches et des Océans. Arrêtons-nous un peu à ces attributions. Dans quelle mesure ce projet de loi et la Loi sur les océans raffermissent-ils les pouvoirs du ministre?

Remontons à décembre 1995. À cette époque, nous discutions de la Loi sur les océans. Le comité permanent de la Chambre des communes a reçu un avis du président de la Nunavut Tunngavick Inc., soit l'organisme inuit chargé des pêches dans le territoire du Nunavut.

(1350)

L'organisme a fait savoir au Comité des pêches et des océans que les article 35 et 107 de la nouvelle loi sur les océans, qui était le projet de loi C-98, à l'époque, étaient ultra vires en raison de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Le NTI a proposé les modifications suivantes à la Loi concernant les océans. Au paragraphe 30(5), il propose que le gouverneur en conseil puisse prendre des règlements pour a) constituer en zone de protection marine, avec l'approbation, au besoin, des organismes constitués en vertu de l'Accord sur les revendications territoriales.

L'alinéa b) aurait stipulé que le gouverneur en conseil pouvait prendre des règlements pour prescrire des mesures compatibles avec les obligations internationales du Canada et l'autorité des organismes constitués en vertu des accords de règlement des revendications territoriales, en vue de la conservation et de la protection, dans ces zones, des ressources halieutiques et de leur habitat.

De toute évidence, les Inuit du Nunavut interprétaient comme limitatif le pouvoir législatif du gouvernement fédéral à l'égard des eaux arctiques visées par l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Le comité a répondu à cette demande en reconnaissant que les règlements d'application de la nouvelle loi sur les océans seraient assujettis aux conditions énoncées dans les accords de règlement des revendications territoriales.

Le comité a envoyé les amendements suivants à la Chambre des communes pour qu'elle les examine à l'étape du rapport du projet de loi C-98. Le paragraphe 2(1) du règlement disait alors:

Il demeure entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits-ancestraux ou issus de traités-des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Le paragraphe 36(1) stipule que:

Sur la recommandation du ministre des Pêches et des Océans, le gouverneur en conseil peut exercer par décret les pouvoirs que lui confère l'article 35 lorsque le ministre estime qu'une ressource ou un habitat marins sont menacés ou risquent de l'être dans la mesure où le décret n'est pas incompatible avec les règlements de revendications territoriales auxquels on a donné effet ou qui ont été ratifiés ou approuvés par une loi du Parlement.
C'est dire que le Comité permanent des pêches et des océans reconnaissait que les accords de règlement des revendications territoriales peuvent limiter le pouvoir du gouvernement du Canada de protéger une ressource qui appartient à l'ensemble de la population canadienne. La question est de savoir si la nouvelle loi va améliorer la situation. Y a-t-il quelque chose qui donne le pouvoir ultime au ministre? Non.

Cette mesure aura un effet dévastateur sur la gestion des ressources halieutiques en Colombie-Britannique. Nous sommes devant une quarantaine de traités qui doivent être réunis au cours des prochaines années et chacun d'eux pourrait permettre de renverser les décisions du ministre des Pêches et des Océans. De toute évidence, la gestion des pêches deviendrait impossible.

La Loi sur les pêches, ou le projet de loi C-62, que le gouvernement a déposée à la Chambre, est une mesure qui changera radicalement la gestion des pêches que nous avons connue depuis 150 ans.


6122

Le projet de loi C-62 donne au ministre des Pêches le pouvoir illimité de céder la pêche publique à des intérêts privés.

Rien, dans cette mesure, n'exige que les accords de pêche exclusifs avec des intérêts privés soient publiés. Il n'y a pas de lignes directrices quant au choix des parties avec lesquelles on pourrait conclure de tels accords. Le ministre peut, à sa discrétion, établir sa propre réglementation et organiser les droits de pêche par décrets ou ordonnances ministérielles. Ces ordonnances ministérielles peuvent même avoir prépondérance sur la réglementation édictée par le gouverneur en conseil. Le gouvernement peut transférer aux provinces ses responsabilités constitutionnelles concernant la gestion des pêches, l'application de la législation et la protection de l'habitat sans jamais avoir à faire sanctionner ses décisions par le Parlement.

Avant d'examiner le projet de loi en détail ou les problèmes qu'il reste à régler, la Chambre ferait bien de se souvenir d'un sage conseil d'un ancien député des Communes, M. Stanley Knowles. Il a dit: «Il nous est arrivé maintes fois, au Parlement, de penser que nous savions tout de la mesure que nous venions d'adopter, pour découvrir quelques mois plus tard qu'elle donnait lieu à certains actes ou à certaines restrictions que nous n'aurions jamais crus possibles en vertu du projet de loi. Alors, en cherchant à savoir comment ces choses sont possibles, nous découvrons que nous avons donné au gouverneur en conseil le pouvoir d'adopter des règlements pour la mise en oeuvre de la loi et qu'il a, en vertu de ce pouvoir, adopté des règlements restrictifs ou des définitions restrictives, et qu'il en résulte une législation bien différente de celle que nous croyions avoir adoptée.»

(1355)

Un rapport récent de la Chambre lançait une mise en garde qui mérite d'être répétée. Quand le pouvoir délégué est général et que le Parlement ne surveille pas bien l'usage qui en est fait, le Parlement n'a aucun contrôle et sa suprématie s'en ressent.

Je voudrais revenir au projet de loi et à certains articles qui donnent au ministre ce genre de pouvoir général de faire ce qu'il veut. Le paragraphe 17(1) stipule:

Le ministre peut, au nom de Sa Majesté du chef du Canada, conclure un accord de gestion des pêches avec toute association qui, à son avis, représente une catégorie de titulaires ou de personnes.
N'importe quel groupe, qu'il s'agisse d'amis du ministre ou du gouvernement, ou de qui que ce soit, il n'y a pas de limites. Il n'est pas question de demander au Parlement l'autorisation de prendre des décisions de politiques qui, comme je le ferai remarquer plus tard, vont avoir un impact sur la pêche telle qu'elle est administrée depuis la Confédération.

Le paragraphe 18(1) stipule:

Avant la conclusion d'un accord de gestion des pêches, il doit être donné avis aux personnes susceptibles d'y être assujetties.
Encore une fois, il n'est pas nécessaire de donner avis à qui que ce soit d'autre que les personnes visées. Le grand public n'a pas besoin d'être informé.

Le paragraphe 19(1) stipule:

Le ministre publie chaque accord de gestion des pêches de la manière qu'il estime indiquée.
En d'autres termes, il n'est nécessaire ni de publier cet accord, ni d'en donner avis.

L'adoption d'une série d'accords entre l'État et une association confère au ministre le pouvoir général de faire de pêcheries publiques au Canada une affaire privée. Ce serait la première fois depuis la Confédération qu'un tel pouvoir existerait. Toutes les lois concernant la pêche dans les eaux intertidales en Colombie-Britannique partent du principe que tous les Canadiens doivent avoir un accès égal aux permis commerciaux qui régissent la pêche.

À part une brève période pendant la guerre, où les Canadiens d'ascendance japonaise se sont vu refuser ce droit, c'est un droit qui a toujours prévalu.

L'incursion récente dans les pêches publiques en vertu de la SPA est une deuxième exception, mais cela n'a pas été prévu dans la loi, ce qui fait que cela va au-delà des pouvoirs conférés par la loi. Mais ce n'est pas le cas en ce qui concerne le projet de loi C-62.

Le Président: Monsieur le député, je regrette de devoir vous interrompre, mais je me demande si vous ne pourriez pas reprendre votre intervention après la période des questions. Je vous redonnerai la parole, bien sûr. Pour l'instant, je voudrais passer aux déclarations des députés.

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